Dreieinigkeit

[anonym002]

Oh, Baldiran, warum immer die verdrehten Zitate?


Nur so zum Beispiel:

Du zitierst das Jes 7,13 von der angeblichen Jungfrau, welche da schwanger wird.

Also, im hebräischen Text steht da kein „Jungfrau“, und im Kontext kann es sich nicht um Jesus handeln, da der Name Immanu-El ist, und 2 Könige nicht mehr sein werden, und Milch und Honig (Zeichen des Wohlstandes) sein wird, bevor der Jüngling erwachsen wird.

(PS: und wenn du dich nun als Hebräsichkenner ja ausgeben willst, sollte dir das bewusst sein, zumindest die "Alma")

Und das alles weist NICHT auf Jesus hin… also mach mit doch nicht mit so irrigen Auslegungen was vor (welche es leider auch so schon im NT gibt, da es eben nicht zuverlässig ist)



Ebenso Jes 9,6: Wo hat denn Jesus die Herrschaft hier auf dieser Welt? Da sitzt niemand auf dem Thron Davids. Es gibt dieses Königreich Davids in dem Sinn noch nicht.
Weiter wäre es schön, wenn auch dieser Text korrekter übersetzt wird:
Jeschajahu 9,5 --- Denn ein Neugeborner ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, auf seiner Schulter wird die Fürstenschaft sein. Seinen herrlichen Namen ruft man: Ratsmann des heldenhaften G"ttes, Vater des Sieges und Gewinnes, Fürst des Friedens.

Ich vermute mal, dass du meinen Link nicht gelesen hast, jenen auf die jüdische Auslegung bei qumran.org? Weiter habe ich dich darauf schon hingewiesen, dass über Jesaja hier schon genügend Threads gibt, als dass nun dieser hier auch noch dazu verwendet wird.

Nochmals nein, du kannst gar nicht unterscheiden, ob das Volk Israel als Gottesknecht im Singular oder Plural angesprochen wird.

Was du bisher geschrieben hast, sollten Worte von Juden sein? Sicher deine zitierten Zitate entspringen der grösste Teil jüdischer Schriften, aber deren Interpretation eher weniger, welche auf der kirchlichen Lehre begründet wird, was wohl kaum „jüdisch“ ist. Aber sicher wirst du immer einen Juden finden, der dich bestätigt, nur, es gibt eben viele Meinungen, wie eben auch deine.


Und nochmals, nein, noch lange nicht für alle Verfehlungen wurden „Bluts“-Opfer dargebracht. Und wenn du einen Blutgünstigen Gott haben will, der nur mit dem Tod von seinem ihm geschaffenen Wesen befriedigt werden kann, so behalte du dir deinen Bluts-Gott, nur, der Gott JHWH iist eben anders. Und das hebt genau das jüdische Denken von dieser heidnischen Gesinnung ab, dass da Gott mit Blutsopfer wohlgestimmt werden müsste.

Also ich erkenne in deinen Antworten so gängiges Lehrmaterial, welches, mal auf dem Prüfstand, doch recht zerbröselt.


Alef

[BaldrianForte]

Hallo Alef,

komm, betrachten wir die Stelle genauer:

Jesaja 7, 14
Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.

Was wäre es wohl für ein Zeichen Gottes, wenn eine junge Frau schwanger wird?
Die Antwort auf diese Frage erübrigt sich. Überhaupt keins.

Hier geht es um eine Jungfrau im wörtlichen Sinne.
Zumindest darf man es folgenden Stellen entnehmen:

Mt 1,23 »Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben«, das heißt übersetzt: Gott mit uns.

Mt 1,18 Mit dem Ursprung Jesu Christi verhielt es sich aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Josef verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger befunden von dem Heiligen Geist.
(ebenso Lk 1,27 und andere)

Du schreibst:
"Sicher deine zitierten Zitate entspringen der grösste Teil jüdischer Schriften, aber deren Interpretation eher weniger, welche auf der kirchlichen Lehre begründet wird, was wohl kaum „jüdisch“ ist."

Deren Interpretation beruhen nicht auf der kirchlichen Lehre, sondern auf jüdischer.
Zu der Zeit als diese Worte entstanden, gab es das, was wir als Kirche bezeichnen lange noch nicht.
Die Briefe des Paulus gehören zu jemanden, der Lukas, Johannes, Petrus und andere Jünger Jesu persönlich kannte.
Die Apostelgeschichte des Lukas ist ein Bericht seinerseits.
Auch der Lukas des Lukas-Evangeliums kannte Paulus persönlich.
Sein Evangelium deckt sich mit den anderen.

Und er schreibst einleitend: (Lukas 1,1ff)
Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben, wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind,

hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, hochedler Theophilus, der Reihe nach zu schreiben,

--> damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Es war in den Tagen des Herodes, des Königs von Judäa, ein Priester mit Namen Zacharias, aus der Abteilung des Abija; und seine Frau [...]

Er war jemand, der die Ereignisse noch aus erster Hand erfahren hatte.

Der 2. Petrusbrief selbst verweist auf die Zuverlässigkeit und Weisheit der Briefe des Paulus.
Ebenso tut es der Lukas der Apostelgeschichte, in dem er berichtet, wie Paulus mit Jesu Jüngern in Jerusalem eins war.

Paulus selbst schreibt darüber:
Gal 2,9
und als sie die Gnade erkannten, die mir gegeben worden ist, gaben Jakobus und Kephas (Petrus) und Johannes, die als Säulen angesehen werden, mir (dem Paulus) und Barnabas den Handschlag der Gemeinschaft, damit wir unter die Nationen gingen, sie aber unter die Beschnittenen.

Also, das, was wir im NT lesen, sind nicht irgendwelche Kirchenworte, sondern Worte derer, die die, die um Jesus waren, persönlich kannten, Juden.

Ein anderer schreibt:
1Joh 1,1
Was von Anfang an war, was wir gehört, was wir mit unseren Augen gesehen, was wir angeschaut und unsere Hände betastet haben [...]

was wir gesehen und gehört haben, verkündigen wir auch euch [..]

[luxdei]

komm, betrachten wir die Stelle genauer:

Jesaja 7, 14
Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.

Was wäre es wohl für ein Zeichen Gottes, wenn eine junge Frau schwanger wird?
Die Antwort auf diese Frage erübrigt sich. Überhaupt keins.

Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Sicherlich ein Aspekt wie Überlieferungen ohne böse Absicht einer theologiekonformen Veränderung unterzogen wurden und werden.

[BaldrianForte]

@Alef schreibt:
"nochmals, nein, noch lange nicht für alle Verfehlungen wurden „Bluts“-Opfer dargebracht."

Das hört sich schon etwas anders an als:
"göttlich gefordertes Sühneopfer sind nun mal wirklich nicht die Lehre [..] vom AT." (Alef 14.10.2012, 18:06 Uhr)
"Nein, Gott und der Mensch brauchen nun kein Blut" (Alef 30.09.2012, 11:41 Uhr)

Für viele Vergehen (nicht für alle) war es eben doch nötig, dass geopfert wurde.
(BaldrianForte 30.09.2012, 12:45 Uhr) "Natürlich hat Gott auch ohne Blutvergießen (einiges) vergeben, aber dennoch ordnete Er (Gott) selbst das Opfer an."

Du selbst gibst mit Deinen Worten zu, dass Blutopfer dargebracht wurden. Und warum wurdenOpfer dargebracht? --> Weil sie dem Gesetz nach gefordert waren (sind).

Das AT kennt einige Opferarten, die Juden ihrem Gott darbrachten. Zwei davon sind:
- Chattat übersetzt mit: Sündopfer, Verfehlungsopfer, Reinigungsopfer (Quellen siehe unten)
- Ascham übersetzt mit: Schuldopfer

-> Die Chattat entsündigte den Menschen nach einer versehentlichen Gebotsübertretung. Der Hohepriester nahm eine reine Ziege, legte seine Hände auf ihren Kopf und übertrug die Sünde des Menschen auf sie. Anschließend wurde die Ziege geschlachtet und ihr Blut an den Altar und an den Vorhang im Tempel gesprengt, der zum Allerheiligsten führte.
-> Das Ascham entsündigte bei einer groben und vorsätzlichen Gebotsübertretung. Das Ritual war ähnlich wie obiges. Hinzu kam die Verpflichtung, dass der Opfernde den angerichteten Schaden ersetzen musste.

3. Mose 4 --> Sündopfer für unwissend begangene Sünden
3. Mose 5, 01-13 --> Gesetzte vom Sündopfer
3. Mose 5, 14-26 --> Schuldopfer
3. Mose 11, 01-10 --> über reine und unreine Tiere
3. Mose 16, 11-14 --> Das Sündopfer für die Priester
3. Mose 16, 15,22 --> Das Sündopfer des Volkes und der Sündenbock

Damit zeigt sich, dass auch 3. Mose 17, 11 nicht aus dem Zusammenhang gerissen ist:
"Denn des Leibes Leben ist im Blut und ich (Gott) habe es euch für den Altar gegeben, dass ihr damit entsühnt werdet. Denn das Blut ist die Entsühnung, weil das Leben in ihm ist."

Wem nun ist zu glauben, einem Alef oder Gott?

[anonym002]

Hallo Baldrian

Nun, es stimmt nun eben total und überhaupt nicht, dass es bei Jes 7,14 es um eine Jungfrau geht, sondern eben um eine junge Frau. Da steht das Wort Alma und nicht Betulah.

Somit kannst du deine vielleicht gut gemeinte Aussagen in den Wind streichen, denn es geht nicht um eine Jungfrau im „wörtlichen“ sinn.

Also es ist wilde Spekulation, wer aus einer Alma eine Betulah machen will, und so ist eben der Text, wie ich schon gesagt habe, im NT eben obskur. Ob diese Geburtsgeschichten wirklich von den Evangelienschreibern stammen, ist ja weiterhin die Frage, da sie jüngeren Datums sind, und ebenso widersprüchlich, was zB den Stammbaum Jesu betrifft. Wie jüdisch etwas wirklich ist, ist natürlich eine Gretchenfrage. Wie christlich ist denn christlich? naja...

Wie schon gesagt, ist Paulus keine Referenz, verwirft er doch die jüdische Überlieferung aufs gröbste, und stellt seien Meinung höher.


Ich habe da einen Gott der Liebe, der Leben will, und gerne aus freien Stücken vergibt.

Weiter ist es ja interessant, dass im kommenden Reich jener Fürst, der nach chr. Auslegung ja der Christus sein soll, wieder Opfer darbringen wird, Sünd- und Sühnopfer…. was ja gem. chr. Theologie dann eigentlich nicht sein kann…..

Sicher brachten Juden Opfer. Aber selbst David (und andere) erkannten, dass man Gott schlussendlich keine Opfer darbringen kann, sondern der Ewige einzig das Herz des Menschen will. Trotzdem brachte er Opfer dar. Auf der Hingebung beruht Gnade, Barmherzigkeit und Vergebung. Also deine Meinung, dass durch das Opfer bestimmtes erreicht werden soll, ist heidnisch, und beruht höchstens auf einer irrigen Auslegung der Tenach.

Wie lehrte Jesus, vergib uns, wie wir vergeben. Wie vergibst du deinen Kindern (sofern du welche hast)? Nun, ich denke, dass du ihnen aus freien Stücken, aus Liebe vergibst, ohne Genugtuungsopfer. Wie es auch andere Gleichnisse Jesu es aufzeigen.

Wem zu glauben ist, nun, sicher kaum deinen wagemutigen und spekulativen Darstellungen, in dem du Dinge behauptetest, nur damit sie deiner Theologie entsprechen.
Eine Alma ist nun keine Betulah, und weiter ist Jes 7,14 schon vor Jesus erfüllt. Der Kontext passt nun mal definitiv nicht in die Zeit Jesu. Aber das wollen Christen scheinbar nicht wahrnehmen. Das Thema wurde hier im Forum schon des öfteren Diskutiert, kanst dich ja mal schlau machen.

Wie schon gesagt, behalte du dir deinen Blutsgott, der nur mit Blut besänftigt werden kann.

Ja, das Leben ist im „Blut“, aber nicht, dass es getötet wird, sondern eben LEBT!


Alef

[BaldrianForte]

Hallo Alef,

ich weiß nicht, welche Quellen Du benutzt, aber in meinen Büchern (plural) steht,
dass das Wort bei Jesaja 7,14, das wir mit Jungfrau übersetzen, für Mädchen, Jungfrau
steht steht. Im heiratsfähigen Alter, eine junge Frau bis zur Geburt des ersten Kindes.

Das gleiche Wort findet sich zB ebenso in Hoheslied 1,3.
Warum entscheiden sich Rabiner, es hier als Jungfrau/Mädchen zu übersetzen? ;)

Ebenso wird das gleiche Wort in Hoheslied 6,8 und Psalm 68,26 als Mädchen/Jungfrau übersetzt.
Wohlgemerkt von Rabinern. Ebenso werde das gleiche Wort im Midrasch als Jungfrau verstanden.
Was glaubst Du, woran sie das festmachen? ;)
Das in fast allen Stellen Mädchen/Jungfrau zu verstehen ist, außer in dieser Jesaja 7,14 Stelle? ;)
Sie machen es wohl daran fest, dass sie dann wohl einen Grund mehr hätten, zu erkennen, dass
der Christus, auf den sie so lange warteten, längt hier war und bald zum 2. Mal wiederkommen wird.

Sein Reich ist übrigens nicht von dieser Welt, obwohl die Welt sein Eigentum ist.

Sondern es wird sein:
1Kor 2,9 Sondern es ist gekommen, wie geschrieben steht (Jesaja 64,3): »Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben.«

Noch ein Mal die Frage,
was wäre es für ein Zeichen Gottes, wenn eine verheiratete Frau von einem Mann schwanger wird?
--> Keines.

Es wäre kein Zeichen. Gott gibt ein unverwechselbares, unverkennbares Zeichen.
Dann ist es ein Zeichen, wenn klar ist, hier geschieht etwas außergewöhnliches oder etwas sehr unwahrscheinliches
tritt der Vorhersage nach ein. Du sagst, es sei außergewöhnlich, wenn eine Verheiratete schwanger wird?
Ad adsurdum.

[BaldrianForte]

Also, wenn ich Dich Recht verstehe, hat das Gesetz des Mose seine Gültigkeit verloren.

3. Mose 4 --> Sündopfer für unwissend begangene Sünden
3. Mose 5, 01-13 --> Gesetzte vom Sündopfer
3. Mose 5, 14-26 --> Schuldopfer
3. Mose 11, 01-10 --> über reine und unreine Tiere
3. Mose 16, 11-14 --> Das Sündopfer für die Priester
3. Mose 16, 15,22 --> Das Sündopfer des Volkes und der Sündenbock

Juden hätten sich, wenn ich Dich richtig verstehe, nie daran halten müssen.
Ein einfaches "Sorry, tut mir Leid" hätte genügt?
Mh, dann könnte man Dich fragen, ob dann nicht das Gesetz im Ganzen für die Mülltonne war, wenn man sich nicht dran halten musst, um entsühnt/entsündigt zu werden. Oder bist auch hier Du es, der entscheidet, was in welchem Maße gilt und was nicht?

Meine Frage an Dich:
Warum hat Gott durch Mose dieses Gestz seinem Volk gegeben?
Damit sie sich nicht daran halten?

Das solltest Du besser den Juden der letzten paar Tausend Jahre erklären, die es sehr ernst genommen haben, nicht mir.

Denn ich weiß, dass ein einfaches "Herr, es tut mir Leid. Bitte vergib mir meine Schuld." dem Herrn Jesus sei Dank völlig ausreicht. Denn er hat das Opfer, das dem Gesetz nach gefordert ist, für mich mit seinem eigenen Leben erbracht.

Warum hat Gott die Gesetzt in 3. Mose vorgeschrieben?
Damit heute ein Alef (sinngemäß) sagt, "Alles quatsch"?

Gott selbst ordnete diese Opfer an, dass sein Volk sich daran halten soll - bis der Christus gekommen war, der sein eigenes sündloses Leben um die Forderung des Gesetzes für sein Volk zu erfüllen hergab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Du schreibst:
"Wie schon gesagt, ist Paulus keine Referenz, verwirft er doch die jüdische Überlieferung aufs gröbste, und stellt seien Meinung höher."

Wer jüdische Überlieferung bis jetzt aufs gröbste verworfen hat, bist bewiesenermaßen Du. Paulus hat das Gesetz bis ins kleinste Detail bestätigt.

Röm 3,31
Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Sondern wir richten das Gesetz auf.

Röm 3,20
weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Sünde bedeutet jedoch nicht "böse Tat" sondern bezeichnet ein viel schwerwiegenderes Problem. Das Getrenntsein von Gott, die Verfehlung des Ziels.

Dem Rest, was Du über Gottes Gnade schreibst, stimme ich Dir zu. Du könntest Christ sein, denn das ist genau das, worum es geht. Gott sagt den Menschen: Ihr braucht keine Sühn- und Schuldopfer mehr, glaubt mir, dass ich meinen Sohn als Mensch zu Euch gesandt habe, damit er als sündloser Mensch sein Leben ein für alle Mal für Euch gibt.

[luxdei]

Gott selbst ordnete diese Opfer an, dass sein Volk sich daran halten soll

Neulich las ich dazu folgende Stelle bei Jeremia (Kapitel 7) nach:

21 So spricht der HERR Zebaoth, der Gott Israels: Tut eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und fresst Fleisch! 22 Ich aber habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern; 23 sondern dies habe ich ihnen geboten: Gehorcht meinem Wort, so will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein; wandelt ganz auf dem Wege, den ich euch gebiete, auf dass es euch wohlgehe.

Merkwürdig, nicht wahr?

[BaldrianForte]

Nein, nicht merkwürdig.

Ich wundere mich aber, warum Du alles bis auf den blauen Teil (siehe nächste Zeile) fett markiert hast ^^ ;)

"Ich aber habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern;"

Zu dieser Zeit hat er das tatsächlich nicht getan. Das kam erst später.
Er wollte, dass sie ihm einfach gehorsam sind und tun, was Er ihnen sagt. Er ist ein guter Gott! Wie sehr hat er sich gewünscht, dass sie ihn von Herzen lieben und ihm von Herzen vertrauen.

Aber nein, sie mussten (So sind wir alle) gegen ihn murren, ihn versuchen, Götzen schaffen und sich wieder und wieder versündigen.

Deshalb heißt es auch:
Röm 3,20
weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Und durch diese Sündenerkenntnis sollen wir dazu getrieben werden, dass wir

1.) uns selbst, unsere Sündhaftigkeit, erkennen und
2.) erkennen, dass wir seine Gnade und Vergebung brauchen (ohne weitere Sünd- und Schlachtopfer),

weil wir uns, so sehr wir uns auch anstrengen, wieder und wieder versündigen.

Und Gott hat uns seine Lösung geschaffen,
Jesaja 53, 4
Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden [..] der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. [..] Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat [..]

[anonym002]

Das Gesetz des Mose? Moment mal, es sind Gottes Weisungen, welche da Mose aufgeschrieben hatte (und nicht von Engeln gegeben, wie der so vermeintlich ach jüdische Paulus es behauptet).

Weshalb sollte es sein Gültigkeit verloren haben? Wo habe ich geschrieben, dass alles quatsch sein soll? Ich bitte dich einfach, sei doch etwas sachlicher und nüchternen, und überlege doch, was ich geschrieben habe. Habe ich nicht auch geschrieben, dass der kommende Fürst gemäss Ezechiel auch wieder Sünd- und Sühnopfer darbringen wird? Klar habe ich das gesagt, und das passt nun überhaupt nicht in die chr. Theologie.

Ja, so hat Gott sehr wohl Opfer angeordnet, aber nicht einfach bis der Christus kommt, sondern Jesus sagte klar, dass diese Weisungen solange Gültigkeit haben, wie Himmel und Erde bestehen, und wehe, wer davon was anderes lehrt. Also Jesus machte mit diesen Opfern nirgends Schluss. Es gibt keine einzige Aussage von ihm darüber, im Gegenteil er warnt klar, anders zu lehren.


Nun, es braucht eben schon ein Umdenken, damit man das mit den Gesetzen, den Werken auf jüdische Art verstehen kann.
Ich kann es ja mal so versuchen: „Das eine tun und das andere nicht lassen“. Nur war die Vergebung eben nicht durch das Opfer, sondern die Vergebung geschieht durch Hinwendung. Das kommt klar in der Tenach zutage. Aber das habe ich auch schon erklärt.
Und sicher, wie eben im Christentum so auch im Judentum gibt es „Spezialisten“, Gesetzliche, die meinen, das Heil läge im Gesetz.

Und nein, ein „sorry, tut mir Leid“ genügt eben nicht. Vielleicht im Christentum, wie so landläufig die Meinung ist, aber auch dann wird nicht auf Jesus geachtet, der klar darauf hinweisst, dass, wenn der Bruder etwas gegen einem hat, man zuerst das bereinigen soll, und danach in den Tempel gehen soll.

Klar, Paulus hat so viel gesagt, du findest fast alles bei ihm. Auch dass er das Gesetz „aufrichtet“, nur meint er ja etwas bestimmtes damit und weniger dass es weiterhin seine volle Berechtigung hat, denn Christus ist angeblich des Gesetzes Ende. Und wenn da Paulus schreibt, dass man nicht durch Werke „gerecht“ sein kann, so sagt er nichts neues. Dabei bezieht er sich aber auf 2 verschiedene Dinge, einmal auf das Diesseits, und das andere mal auf das Jenseits. Aber hier auf erden gilt, ohne Gesetz und Ordnung, ohne taten und Werke, wird es kaum zu Gerechtigkeit kommen. Mit einer fiktiven Gerechtigkeit ist hier niemandem geholfen. Und das Judentum ist eben auch Diesseits fokussiert, und nicht einfach nur so ein „Herr Jesus es tut mir Leid..“. Jesus selber sagt des öfteren: „Wer hört UND TUT!!!“ Eine Jesusnachfolge besteht nicht im Annehmen der Aussagen eines Paulus, oder dem Glauben von fabelhaften Geburtsgeschichten, sondern wennschon den Lehren Jesu. Und Jesus war kein Religionsgründer.


Sünde bedeutet nicht einfach ein getrennt sein von Gott. Das ist christliche Meinung. Der Gottesgeist ist in jedem Menschen, und die lässt sich nun mal nicht einfach trennen.



Alef