Dreieinigkeit

[BaldrianForte]

Du schreibst:
"Ich muss einen Beweis erbringen"

Ja, Du solltest beweisen, was Du behauptest. Bisher hast Du das nicht getan, Du Nichtpolemiker ;)

"Muss ich beweisen, dass ein Opfer nicht geschunden werden darf, und auch dass der Tod ohne Qualen zu erfolgen hat?"

Nun, wer hat Recht? Du oder Jesaja? Schauen wir nach:

Jesus spricht zurecht:
Joh 12,38
damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt würde, das er sprach: "Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn offenbart worden?"

Was nun spricht Jesaja?
Jesaja 53, 1ff
Wer hat unserer Verkündigung geglaubt? An wem ist der Arm des HERRN offenbar geworden? [..]
Jedoch unsere Leiden - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt.
Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen eigenen Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. Aus Bedrängnis und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über seine Generation nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen. Wegen des Vergehens seines Volkes hat ihn Strafe getroffen. Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist. Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird seine Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen. Um der Mühsal seiner Seele willen wird er Frucht sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen. Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, dass er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan.

Von wem ist hier die Rede, Alef?

Nochmal Deine Aussage:
"Muss ich beweisen, dass ein Opfer nicht geschunden werden darf, und auch dass der Tod ohne Qualen zu erfolgen hat?"

Ja, bitte belege, 1) dass dies Gott bei seinem Sohn nicht so wollte UND 2) dass obige Jesaja-Stelle nicht von Jesus spricht.

PS:
Verzeihe, dass ich das mit dem "Nichtpolemiker" so oft erwähne. Ich habe natürlich einen Grund. Den erkennst Du inzwischen bestimmt selbst. Ich bitte Dich, mir das nicht verübeln.

[anonym002]

Nun, ein Opfer darf nicht mal unnötig leiden, ansonsten eignet es sich nicht zum Opfer.

Von einem Kreuzestod steht nun mal nix in der Tenach, dass der Messias so sterben müsste.
Aber es steht, dass Gerechte viel Leid und auch den Tod auf sich nehmen müssen. Das sieht man ja durch die Geschichte hindurch Millionenfach, wie Juden aufgrund der Nationen misshandelt wurden. Jes 35 trifft voll zu.


Und da irrst du dich, wenn du solches meinst (Zitat): Da das aber wohl niemand tut, ist wohl doch ein Opfer nötig, damit der Mensch gerechtfertig vor Gott stehen kann.

Was wäre denn Vergebung, wenn da Gott zuerst befriedigt werden müsste? Wie lehrte Jesus? Vergib uns, wie wir vergeben. Echte Vergebung rechnet nun mal nichts an und fordert keine Genugtuung, da bedeutet, dass sie kein Opfer braucht. Oder wie vergibst du?

Das "Opfer" Jesu war eine Selbsthingabe, um die damalige Generation vor dem Elend zu bewahren. Kaum auszudenken, wenn er das Königtum, wozu ihn das Volk ausrief, übernommen hätte.

So hat das Opfer Jesu nichst mit dem Opfern in der Torah zu tun.

Alef

[BaldrianForte]

Ich zitiere jetzt noch Mal Jesaja 53, weil Du dem beständig ausweichst, ebenso meine Fragen:

(noch Mal in Fett, damit es nicht überlesen werden kann und stelle Vergleiche zu Deinen Aussagen an)

Jesus spricht: Joh 12,38
damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt würde, das er sprach:
"Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn offenbart worden?"

Jesaja 53, 1ff
"Wer hat unserer Verkündigung geglaubt? An wem ist der Arm des HERRN offenbar geworden? [..]
Jedoch unsere Leiden - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt.
Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen eigenen Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. Aus Bedrängnis und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über seine Generation nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen. Wegen des Vergehens seines Volkes hat ihn Strafe getroffen. Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist. Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird seine Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen. Um der Mühsal seiner Seele willen wird er Frucht sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen. Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, dass er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan."

Ein sehr aufdringlicher Eindruck, dass Du davor beständig ausweichst und ablenkst:

Von wem ist hier die Rede, Alef? Christus?
Auf wem lag die Strafe zu unserem Frieden? (steht oben)
Wem ließ der HERR treffen unser aller Schuld? (steht oben)
Wegen wessen Vergehen hat ihn die Strafe getroffen?
Hat der Herr ihn leiden lassen?
Wer setzt sein Leben als Schuldopfer ein?
Wessen Sünden wird wer sich aufladen?

Um wen geht es? Ich stelle es gerne noch ein Mal dediziert Deinen Aussagen gegenüber, von wegen "Noch weniger wird ein Menschenopfer dazu nötig sein."

Du hast geschrieben:
"Paulus [..] wenn er etwas genauer hingehört hätte, hätte er das Judentum verstanden"

Bist Du Dir wirklich sicher, dass Du es hier besser weißt, wer mit Jesaja 53 gemeint ist?

[anonym002]

Och, du musst dich nicht wiederholen

Jesus war nicht in einem Gab der Gottlosen… habe ich auch schon mal gesagt.

Strafe lag auf dem Gottesknecht, wobei auch Israel als Gottesknecht dargestellt wird. Also es handelt sich hier nicht ausschliesslich nur um „Jesus“, wenn man dieses Bild auf ihn anwenden will.

Wobei Juden immer wider mal da und mal dort das Grab gab…

Wessen „aller unser Schuld?“ Wer spricht denn hier genau? Das müsste schon zuerst geklärt werden, und ob das auch allzeit weltweit jedermann sein soll, ist die Frage.

Leiden hat ja das jüdische Volk schon vielerlei, wie schon gesagt.
Nun, als Juden da vergast wurden, waren sie auch Schuldopfer der Nazizeit…. Und es wurde buchstäblich deren Sünde auf sie geladen..


Bist du dir dessen sicher, dass du es besser wissen willst als die Juden, die ihre Schriften in ihrer Sprache lesen und verstehen können?

Seltsamerweise zitiert Paulus vorwiegend aus der griechsichen Septuaginta.... sofern er es noch wörtlich nimmt....


Alef

[BaldrianForte]

Um Deine Frage zu beantworten:

"Bist du dir dessen sicher, dass du es besser wissen willst als die Juden, die ihre Schriften in ihrer Sprache lesen und verstehen können?"

Ja. Nicht nur aufgrund von Glauben, sondern auch aufgrund von persönlicher Begegnung, Offenbarung und persönlicher Beziehung wie es verheißen ist.
Nicht imaginär, sondern echt, real, persönlich, ebenso wie es im NT geschildert wird. Deshalb glaube ich nicht, sondern weiß, dass diese Schilderungen wahr sind.

Wer da bei Jesaja spricht?

Es ist das Wort des Propheten Jesaja durch Gott gegeben:

Jesus spricht: Joh 12,38
damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt würde, das er sprach:
"Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn offenbart worden?"

Juden waren Schuldopfer der Nazizeit. Du weißt nicht, was ein Schuldopfer ist oder weshalb es vom Gesetz gefordert ist, nicht wahr?
Kennst Du den Unterschied zwischen Schuld- und Sühnopfer? Wohl kaum bei diesem Vergleich.

[BaldrianForte]

Interessant, dass Du Deine Interpretation höher stellst. Ich nehme an, Du bist kein Christ. Weshalb bist Du in diesem Forum, wenn nicht um zu zerstreuen?

Du schreibst:
"Das "Opfer" Jesu war eine Selbsthingabe, um die damalige Generation vor dem Elend zu bewahren."

Selbsthingabe ist richtig, der Rest ist falsch.

Jesus sagt an mehreren Stellen selbst, was geschehen wird:

Lk 21,24
Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, bis die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden.

Tatsächlich wurde Jerusalem ab 70 n.Chr. von den Nationen zertreten, da bis ins letzte Jahrhundert hinein alle möglichen Völker über Jerusalem herrschten außer die Juden selbst.

So war es oft. Gott schickt seinem Volk Propheten und sie töteten sie.

Du schreibst:
"Und da irrst du dich, wenn du solches meinst (Zitat): Da das aber wohl niemand tut, ist wohl doch ein Opfer nötig, damit der Mensch gerechtfertig vor Gott stehen kann."

Alef, es geht einerseits um Vergebung, andererseits um Schuld und um Sühne.

Dem Gesetz Gottes nach muss Blut fließen, muss Schuld gesühnt werden durch Opfer.

Darum das

3Mo 7,37
Gesetz für das Brandopfer, das Speisopfer und das Sündopfer und das Schuldopfer und das Einweihungsopfer und das Heilsopfer, das der HERR dem Mose auf dem Berg Sinai geboten hat

Dem Gesetz nach, da alle gesündigt haben und alle sündigen, und weil Sündopfer und Schuldopfer dem Gesetz nach vorgeschrieben ist (die haben das Jahrhunderte lang nicht aus Spass gemacht), hat Jesus sein Leben in den Tod gegeben, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern das ewige Leben hat. Ein Opfer als Lamm Gottes, der Sohn Gottes selbst, für jeden der glaubt.

Du widersprichst

3Mo 17,11
Denn des Leibes Leben ist im Blut und ich habe es euch für den Altar gegeben, dass ihr damit entsühnt werdet. Denn das Blut ist die Entsühnung, weil das Leben in ihm ist.

Ich kenne den Kontext. Kennst Du ihn auch? Sonst würdest Du nicht sagen, dass es aus dem Kontext gerissen ist, weshalb Du bis jetzt auch noch jedem Beleg für Deine Aussage nicht nachgekommen bist.

[luxdei]

Ich nehme an, Du bist kein Christ. Weshalb bist Du in diesem Forum, wenn nicht um zu zerstreuen?

Was kümmert es Dich, wer aus welchem Grund in diesem Forum ist?

[anonym002]

Ich nehme an, Du bist kein Christ.

Wer und was ist schon ein "Christ". Wer definiert, was nun Christ sein soll. Oder wohl eher „Pauliner“, Paulaner, da man seiner Lehre nachgeht.

Jesus sagte nirgends, dass man Christ sein muss, und noch weniger gründete er eine neue Religion, ansonsten hätte er seinen eigenen Gott betrogen.


Alef

[BaldrianForte]

Lieber Alef,

ich könnte Dich jetzt auf Jesaja 52 hinweisen (ein Kaptel vorher), wo es sich eben nicht um ein Volk als Messias handelt, sondern um einen einzigen Mann, von dem Jesaja 53 spricht, der sein Leben als Sühnopfer opfert.

Damit hätte erneut eine Deiner eigenen Aussagen gezeigt, dass Du Dich mit der Attitüde eines jüdischen Experten und Schriftkenners aufblähst, aber es nicht bist.
Denn was Du sagst, entspricht nicht jüdischer Lehrmeinung, es entspricht nicht Mal der Schrift selbst. Gerne aber lege ich Dir auch dediziert dar, was nicht meine, sondern jüdische Lehrmeinung bzgl bestimmter Stellen ist ;)
Sie widersprechen Deinen Aussagen.

Jesaja 7, 14
Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.

Jesaja 9, 6
Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst [..]

So darfst Du auch Jesaja 52 im Kontext von Jesaja 53 umdeuten und andere als Interpreten bezeichnen ;)

PS:
Der bedeutendste Fund von Qumram in den 1950er Jahren war die Jesaja-Rolle A. Sie stammt aus dem 2. Jahrhundert vor Christus. Sie ist vollständig, zusammenhängend, wie aus einem Guß.
Es ist die Schrift, die Juden seit über 2000 Jahren in ihren Synagogen verlesen (bekannt geben). Wenn sie nun Deiner Meinung nach keine Glaubwürdigkeit mehr haben soll, Du entscheidest natürlich, wo und in welchem Umfang, dann haben sich Juden seither mit ihr geirrt.

Du schreibst:
"Willst du nun mit aus dem Kontext und Sinn gerissenen Bibelzitaten wie zB 3. Mo 17.11 eine Lehre gemäss christlicher Dogmatik aufstellen, ohne auch nur ein bisschen den hebräischen und jüdischen Hintergrund zu erklären oder verstehen zu wollen?"

Aus dem Kontext und aus dem Sinn gerissen, sind Deine Aussagen zB über Jesaja 53 ;) oder 3. Mose 17,11
Gerne lege ich Dir dediziert dar, was das mit dem Schuldopfer bei Juden von jeher von statten ging. Gerne auch unter Beachtung hebräischer Spracheigenheiten.

Die Bibelzitate sind nicht aus dem Kontext gerissen. Es ist eine bis jetzt von Dir unbelegte Unterstellung, eine milde Form der Polemik, was Du ja auch anderen vorwirfst, obwohl es auf Dich selbst zutrifft.

Du schreibst:
"Soso, du willst es besser wissen als Juden…"

Was ich bisher geschrieben (zitiert) habe, waren nicht meine Worte, sondern es sind Worte von --> Juden <--. ;)

Insofern bist Du es, der es besser wissen will als Juden ^^ ;)

PS: Frage wiederhole ich wieder: Woher weißt Du, was ich bin und was nicht? ;)

[anonym002]

Nein, der „Rest ist eben nicht falsch“. Dein Zitat bestätigt dein verneinen nicht, sondern will was vorgaukeln.
Diese Selbsthingabe hatte jene Generation wirklich bewahrt, oder könntest du dir vorstellen, was gewesen wäre, wenn Jesus sich wirklich zum König erhoben hätte, so wie das Volk es eigentlich wollte als es rief: „Hosanna, der da kommt im Namen des Herrn“?

Leider gibt es da im Deutschen nur ein Begriff von „Opfer“. Dadurch werden da einige Texte etwas unverständlich oder verwirrend.

Nun, auch mit deinen weiteren Ausführung befindest du dich in den Spekulationen über deine eigene Aussage, dass Opfer trotz Liebe nötig wären. Es wirkt sehr schwammig.

Und nochmals, dem Gesetze nach MUSS kein Blut fliessen, um Schuld vergeben zu werden oder gesühnt zu werden. Blut ist nicht Zweck. Es stimmt nun mal einfach nicht, auch wenn du da mit zerpflückten Zitaten etwas zu beweisen versuchst. Man/frau muss es, die Torah, die Tenach verstehen, und nicht alles nur dem Buchstaben nach einer mechanischen Übersetzung auslegen. Es ist ein jüdisches Buch, mit jüdischem Hintergrund, welchen die Christen bewusst verworfen hatten (anno 325 Nizäa) auf dass sie nichts mit diesem Volke gemeinsam hätten.

Es ist einfach komisch, dass Gott schon vor Jesus einfach so vergeben hatte, ohne Federlesens und Blut und weiss ich was. Auch sind auf einige heftige und grobe Verfehlungen nicht mal Opfer vorgeschrieben. Und der Ewige vergab die Irrungen Israels jedes Mal ohne ein einziges Opfer und Bluttropfen. Also erzähle doch nicht das Gott nur durch Blut vergeben kann, oder dass nur dadurch sühne geschehen soll. Es stimmt nun einfach nicht, wie es das NT irrigerweise darzustellen versucht.

Also, bitte, zitiere nicht einfach wahllos irgendwelche interpretierende Zitate aus eienr hebräischen Schrift aus der Sicht der christlichen Dogmatik. Es kann nur Falsch kommen.


Zu 3. Mo 17 habe ich schon irgendwo hier mal geschrieben, du kannst es ja suchen gehen. Sühne geschieht eben eher durch Leben, also durch Tod.


Nicht alles im Jesaja kommt aus seiner Feder… wenn du schon so klug sein willst.

Jeder Gerechte, der unschuldig leiden oder sterben muss, trägt die Schuld deren, die ihn dahin führen….. so wurden zur Zeit Jesu tausende auf solche bestialische Weise am Kreuz hingerichtet.


Soso, du willst es besser wissen als Juden…… naja, selbst Luther scheiterte am hebräischen, aber du natürlich verstehst es vollends. Ja, nicht schlecht, was du da von dir hältst. Also diesen Satz hättest du besser sein lassen "Herr Gott".