Dreieinigkeit

**absalom** · 11.03.2010, 11:16

Es kann nach belieben auch Verse aus der Bibel zitiert werden um zu belegen, das es Gott nicht gibt. Ein Psalm Davids ist dort ein Vorreiter ;-)

Genau lieber Rega, dass ist der Punkt an der Sache. Deshalb kann man eben nicht eine Ansicht als verbindliche Lehre hinstellen. Es ist alles eine Interpretationsfrage. Eventuell kann man sagen Dies oder Jenes kann man glauben, weil Dieser oder Jener es bezeugt, was allerdings dann bedeutet, dass der Glaubende, der solches übernimmt, einem fremden Glauben huldigt – diesen Glauben also übernimmt ohne selbst eine solche Glaubenserfahrung gemacht zu haben. Man plappert nach was andere vorplappern, man nennt so was auch Buchstabenglaube. Das alles hat dann allerdings letztlich nichts mehr mit dem Suchen und Finden nach Gott zutun, nichts mit einer erlebten und lebendigen Beziehung zu Gott, sondern etwas mit Traditionen, Lernen und eben Glauben.

Es gibt da diesen ganz feinen und doch gewaltigen Unterschied. Es gibt Menschen, die glauben an Gott und es gibt Menschen die glauben Gott. Gott glauben kann man nur, wenn man um dessen Existenz weiß, diese erlebt und erfahren hat. An Gott kann man glauben, wie man auch an den Weihnachtsmann glauben kann. Genau das vermitteln nur all zu gerne Religionen, nämlich wie man an Gott zu glauben hat. Dass man Gott glauben kann hat nichts mit erlernen zutun, sondern etwas mit Erfahrungen, die von ganz persönlichen Naturen sind.

So kann man nun also den geschriebenen Glaubensvorgaben glauben und hoffen und erglauben, dass diese wahrhaft sind oder aber man macht sich auf den Weg und findet selbst heraus, wer Gott für unser persönliches Dasein ist. Oder um es mit Martin Buber zu sagen: „….er drang in die Urabsichten Gottes ein um dessen Gegenwart ganz persönlich zu erfahren….“

Absalom

**Ingo** · 11.03.2010, 11:35

Lieber Raga

natürlich hast Du Recht, mit Rezitation eines einzigen Bibelverses ist noch nichts bewiesen, aber glaube mir, ich könnte Dir zu denen, die Abssalom alleine heute schon mit anführte, noch weitere Textstellen nennen, die ganz unmissverständlich gegen eine Dreieinigkeit Gottes sprechen.

Es ist jedoch so, wie ich heute morgen schon schrieb - ich hatte diesen Vers unzählige Male gelesen, ja, ich kannte ihn eigentlich sogar auswendig, doch plötzlich wurde ich hörend.

Danke, Vater!

Ingo

**Ragamuffin** · 11.03.2010, 14:39

Es ist alles eine Interpretationsfrage. Eventuell kann man sagen Dies oder Jenes kann man glauben, weil Dieser oder Jener es bezeugt, was allerdings dann bedeutet, dass der Glaubende, der solches übernimmt, einem fremden Glauben huldigt – diesen Glauben also übernimmt ohne selbst eine solche Glaubenserfahrung gemacht zu haben. Man plappert nach was andere vorplappern, man nennt so was auch Buchstabenglaube. Das alles hat dann allerdings letztlich nichts mehr mit dem Suchen und Finden nach Gott zutun, nichts mit einer erlebten und lebendigen Beziehung zu Gott, sondern etwas mit Traditionen, Lernen und eben Glauben.

Hmmm....aber gibt es denn überhaupt so etwas, wie ein Glaube, der völlig gelöst ist von Buchstaben? Ist dann nicht jeder Glaube in irgend einer Form ein Nachplappern was andere Vorgeplappert haben? Ist nicht das, was jeder einzelne Gläubiger für sich persönlich bearbeitet, nicht bereits woanders vorgeplappert worden? Ich denke, das es im Grundsätzlichen keinen Unterschied gibt zwischen den Kirchgänger, der alles von der Kanzel schluckt und demjenigen, der es für sich selbst erarbeitet.

Es sei denn jemand schliesst sich ein und hat kontinuierliche Ephanien, von dem er zehrt...

Es gibt da diesen ganz feinen und doch gewaltigen Unterschied. Es gibt Menschen, die glauben an Gott und es gibt Menschen die glauben Gott. Gott glauben kann man nur, wenn man um dessen Existenz weiß, diese erlebt und erfahren hat. An Gott kann man glauben, wie man auch an den Weihnachtsmann glauben kann. Genau das vermitteln nur all zu gerne Religionen, nämlich wie man an Gott zu glauben hat.

Ich stimme dir zu, daran leidet auch der Christliche Glaube zeitweilen. Es ist einfach, sich der Religiösität zu verbergen und zu meinen, das dies eine Gottesbeziehung ersetzen kann. ABer Gott ist das wesentlich herausfordernder, es geht ihn immer darum, dass Er erlebt werden will.

So kann man nun also den geschriebenen Glaubensvorgaben glauben und hoffen und erglauben, dass diese wahrhaft sind oder aber man macht sich auf den Weg und findet selbst heraus, wer Gott für unser persönliches Dasein ist. Oder um es mit Martin Buber zu sagen: „….er drang in die Urabsichten Gottes ein um dessen Gegenwart ganz persönlich zu erfahren….“

Ich kenne Martin Buber nicht, aber diesen Zitat finde ich gut. GLeichzeitig muss ich aber sagen, das ich Gott ganz persönlich erfahre, ohne immer in die Urabsichten einzudringen.

P.S: Duch schreibst immer "Rega"

**Ragamuffin** · 11.03.2010, 14:43

Zitat von Ingo

Lieber Raga

natürlich hast Du Recht, mit Rezitation eines einzigen Bibelverses ist noch nichts bewiesen, aber glaube mir, ich könnte Dir zu denen, die Abssalom alleine heute schon mit anführte, noch weitere Textstellen nennen, die ganz unmissverständlich gegen eine Dreieinigkeit Gottes sprechen.

Auch andere Verse sehe ich nicht im Widerspruch zur Trinität. Aber vielleicht wenn man sich bewusst und vollkommen davon lösen will (oder muss) passt es in eine nicht-trinitäre Sichtweise.

Isaak · 11.03.2010, 15:09

Zitat von absalom

Wie dem auch sei, Religionen kommen und gehen und im Wesentlichen sind sie immer von ähnlicher – bis hin zu gleicher Struktur. Das ist menschlich und genau als das muß man diese Systeme verstehen, als menschliche Institutionen, welche sich einen göttlichen Anspruch anmaßen. Wie gesagt, eventuell gefällt es Gott dem Menschen solche Spielwiesen der Selbsterhöhung zu überlassen. Wer weiß?

Lieber absalom,

ho la la, danke für Deine Mühe und Deiner Aufarbeitung Deiner Antwort, um dies nicht Gegenargumentation bezeichnen zu wollen.

Wenn meine Wenigkeit mangelnde Trennung von Wissenschaftlichkeit und privater menschlicher Meinung, aus Deinem Texten nicht herauslesen kann, dann muss das ja nicht der Tatsache entsprechen, dass ich Recht hätte. Es ist nach wie vor meine Wahrnehmung, bzw. das was mir vergönnt ist, aus Deinen Texten heraus zu lesen. Natürlich verstehst Du Dich selbst bedeutend selbst besser und meinst es eben so wie Du es meinst.

Nur, keiner muss erkennen, dass Religion ähnlich und gleicher Struktur seien, auch wenn Dein Bemühen auf diese endlich zu verstehendes Müssens hinzuarbeiten und aufzuklärend bemüht zu sein scheint.
Es reicht eben nicht aus, dass weil es Dir so schlüssig sein muss es für uns alle Menschen auch so schlüssig sein muss.
Dein wahrscheinliches Antireligionsverstehen hat Hand und Fuß und greift auch oft auf Wissenschaftlichkeiten zurück und verknüpft Wissenschaftliches mit Deinen eigenen Meinungen und Schlussfolgerungen. Diese mögen für Dich und viele so ähnlich Glaubende stimmig sein und das sei Dir vergönnt. Aber für meine Wenigkeit ist es nicht überzeugend genug und nicht schlüssig und vor allem zu militant, denn man muss nicht.

Religionen sind sich selbst organisierende Gemeinschaften welche aus unserem menschlichen Glauben heraus erwachsen und nicht aus dem Nichts frei erfunden worden. Es war und ist uns Menschen unmöglich völlig rational und wissenschaftlich allein bestehen zu können. Wir benötigen kreativen Raum vom Märchen, Mythen und Glauben und wir organisieren dies in Verbänden vom Märchengesellschaften, Forschungsinstitutionen und Religionen.

Antireligiös zu sein ist mir schlicht weg zu simpel und dazu die Wissenschaften zu missbrauchen ebenfalls. Kritisch zu Religion und Wissenschaft zu sein scheint mir angebrachter.

Aber sicher verstehe ich Dich nur falsch und es liegt allein nur an mir, dass ich da etwas fehlerhaft in Deinen Aussagen hinein interpretiere.

Wie auch immer, gelesen habe ich Dich wieder gerne.

lehit

Isaak

Isaak · 11.03.2010, 15:20

Ich denke auch, einfach nur gegen Ingos Glauben und Überzeugung zu sein ist schlicht und ergreifend falsch. Keiner muss mit einem Wissenschaftler oder einem Glaubenden einer Meinung, bzw. eines Glaubens sein und jeder kann der Wissenschaft nicht vorbehaltlos glauben und jedem Glaubenden widersprechen.

Und hoffentlich wird es niemals eine „muss“ und nur unter wissenschaftlich Erkenntnis erlaubt stehende Menschheit geben und nie eine Menschheit unter nur einer einzigen Religion geben.

Was immer auch Ingo hier sagen wollte, es ist schön dass er sich hier thematisch und glaubend eingebracht hat.

Shalom

Isaak

Isaak · 11.03.2010, 15:32

Auch Deine Beiträge, lieber Ragamuffin, lese ich aufmerksam mit und stimme mit Dir in vielen Überlegungen überein. Gefallen tut mir, an Deinem Text, dass Du weniger Antworten und Aufklärungen zu schreiben scheinst, sondern tatsächlich fast Überlegungen und Nachsinnen im Text herauslesbar sein könnten, also eine Grundlage zum echtem Austausch, dem Zuhören und überdachten Antworten und weniger Beantworten zu erkennen sei.
Mag sein, dass meine Wenigkeit auch hier falsch herausliest.

lehit

Isaak

**absalom** · 11.03.2010, 16:35

Lieber RAGA

P.S: Du schreibst immer "Rega"

Sorry, jetzt wo du es sagst…..

Ich habe keine wirkliche Erklärung dafür. Ich sehe dein Bild und dann kommt in mir der Gedanke Moment – Rega / Muffin ist da. Hört sich irgendwie komisch an, ich weiß.

Ich bemühe mich um Besserung.

Hmmm....aber gibt es denn überhaupt so etwas, wie ein Glaube, der völlig gelöst ist von Buchstaben? Ist dann nicht jeder Glaube in irgend einer Form ein Nachplappern was andere Vorgeplappert haben? Ist nicht das, was jeder einzelne Gläubiger für sich persönlich bearbeitet, nicht bereits woanders vorgeplappert worden? Ich denke, das es im Grundsätzlichen keinen Unterschied gibt zwischen den Kirchgänger, der alles von der Kanzel schluckt und demjenigen, der es für sich selbst erarbeitet.

Es sei denn jemand schliesst sich ein und hat kontinuierliche Ephanien, von dem er zehrt...

Nein ich glaube nicht, dass es einen solchen Glauben gibt. Denn auch Buchstaben können Wegweisung sein, jedoch keine persönliche Wegbegehung ersetzen. Ganz praktisch, es ist eben leichter sich hinter Buchstaben zu verschanzen und gewisse Dinge als Gegeben hinzunehmen, als aktiv Gott zu hinterfragen, was wirklich dran ist. Religiöse Irrungen und Wirrungen finden genau hier ihre Ursache. Völker lassen sich so ganz leicht zu den aberwitzigsten Sachen verführen. Die Religionsgeschichte ist voll von solchen Ereignissen.
Nun sicher, wir alle leben in Raum und Zeit und unsere lächerlichen drei Dimensionen lassen uns eben nur begrenzten Raum der Vielfalt. Folglich, es gibt nichts Neues unter Sonne und sicher, alles Mögliche wurde schon Ein - Mal oder Millionen - Mal durchdacht. Wer kann es erfassen. Die Frage ist jedoch, warum wir als Menschheit innerhalb der Religionen nicht zu dem entscheidenden Durchbruch für ein besseres Miteinander kommen? Es bedurfte z.B. regelrecht „antireligiöser Kräfte“ um den Humanismus und formen der Menschenwürde innerhalb der Religionen salonfähig zu machen. Ein trauriges Fazit, so will ich meinen.

Ich bin nichtreligiös – in einem stark kommunistisch geprägten Elternhaus groß geworden. Für meine Eltern war nach dem 2. Weltkrieg klar, es gibt keinen Gott und besonders für meine Mutter, die als Kind Auschwitz überlebte, war klar, es gibt keinen Gott und das ist bis heute so für sie. Mir hat man also als Kind wahrlich nichts Positives zu besagtem Thema beigebracht. Noch weniger eine Beziehung zu Gott vorgelebt oder gar vorgelegt. Und doch kann ich sagen, ich habe Gott gesucht und gefunden und auf all meine ganz persönlichen Fragen Antworten erhalten, die sogar in bestimmten Bereichen konform mit dem gängigen Religionslehrgut sind. Es gibt Parallelen, warum auch nicht, doch es ist erstaunlich wie wenig Interesse von Seiten der Religionen und ihrer Anhänger daran besteht dieses Gemeinsame zu leben und förderlich in unser Weltendasein einzubringen. Genau hier scheitern Religionen und auch ihre Glaubenslehren, denn diese haben eben – wie schon ausgeführt – auch eine zweite Seite, welche leider immer überwiegt. Was bringen Religionen ihren Anhängern denn nun wirklich bei und wie ist denn durch diese Anhänger die Welt zum besseren verändert worden? Was kann man nach 4000 Jahren „Judentum“, 2000 Jahren Christentum, 1500 Jahren Islam für Fazite ziehen? Nun, die Menschenwelt hat sich nicht wirklich zum besseren gewandelt. Gerade die letzten 150 Jahre sprechen eine wahrlich deutliche Sprache. Dietrich Bonhoeffer sagte einmal sehr treffend: Vor und mit Gott leben wir ohne Gott. Genau das ist der Punkt für mich, wie leben wir Gott? In Theologischen Grundsatzdiskussionen? Ob Gott nun einzig, oder dreieinig ist, ob wir Shabbat halten müssen oder den Sonntag oder Freitag, oder welches Getier unseren Mund füllen darf und was nicht, ob wir Menschenopfer brauchen zur Sündenvergebung oder nicht, ob Moslems, Juden oder Christen die besseren Auserwählten sind, oder wer nun die Auserwählten Gottes wirklich sind und wer nicht, etc, etc. Letztlich dreht sich dieses Karussell schon tausende von Jahre und fand seine Vorläufer in vielen anderen alten Religionen, wo auch schon wichtig erschien Kriege zu führen, um zu beweisen welcher Gott nun der Stärkere und Richtigere ist.
All das ist Wesensbestandteil von Religionen und wird als Grundlage vermittelt, was bitte hat all das mit Gott Glauben zutun?

Es wird einem Menschen, wenn er es wirklich ernst mit Gott meint wohl nichts anderes übrig bleiben als sich diesem Gott ganz persönlich zu stellen, ein Punkt den auch einst der Rabbi aus Nazareth ansprach.

Das du Gott in deinem Dasein erfährst ist ein Bestand, denn du nur selbst – ganz persönlich für dich – beurteilen kannst. Unbesehen glaube ich das jedoch, denn ich traue Gott fast alles zu. Selbst, dass Gott in allen Religionen gleichwertig wirkt.

Absalom

**absalom** · 11.03.2010, 16:52

Antireligiös zu sein ist mir schlicht weg zu simpel und dazu die Wissenschaften zu missbrauchen ebenfalls. Kritisch zu Religion und Wissenschaft zu sein scheint mir angebrachter.

Lieber Isaak, ich bin antireligiös, es mag sein. Es mag wohl daran liegen, dass ich weiß, Religionssysteme können sich nicht wirklich ändern, wohl aber Menschen. Das lehrt die Geschichte - manchmal. Ich missbrauche nicht die Wissenschaft, ich gebrauche sie um gewisse Strukturen - auch für mich persönlich - sichtbar zu machen. Zumindest weiß ich eins, Gott ist Religionslos und das wird einen guten Grund haben.

Aber sicher verstehe ich Dich nur falsch und es liegt allein nur an mir, dass ich da etwas fehlerhaft in Deinen Aussagen hinein interpretiere.

Ganz sicher wirst du mich in Teilbereichen falsch verstehen, so wie ich dich auch. Es ist gerade hier ein sehr komplexes Thema, welches eben oft nur oberflächlich Randbereiche berühren kann. Zudem kommt aus so manchem Text auch genug Unbedachtes, Trotziges, Provokantes und sogar Lächerliches, dass man eventuell nach einer monatlichen Rückschau am liebsten so nie geschrieben hätte. Das kann ich zumindest für mich so einschließen und allein schon aus diesem Grund weiß ich um mein Unwissen, mein Missverstehen, meine Unzulänglichkeiten vor Gott und den Menschen.

Man möge mir mein Menschsein nachsehen.

Absalom