Dreieinigkeit

[Zeuge]

Danke, das sagt alles.

Damit wollte ich sagen, daß die Formel "eder darf glauben was er will" ein fölliger Schwachsinn ist!
Sobald sein Glaube zum Nachteil für andere wird, darf er das nicht.
Es heißt doch: "Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst."
Wenn also dein Glaube dem Nächsten nicht dieselbe Möglichkeit einräumt, die du hast, ist er Menschen- und Gottfeindlich.

Denn der Glaube, b.z.w. die Gedanken werden zu Worten,
Worte werden zu Taten,
Taten werden zu Gewohnheiten,
Gewohnheiten werden zum Charakter,
Charakter wird zum Schicksal.

Oder, wie es im Buddhismus heißt: worüber man meditiert, das wird man.

Daher müssen wir sehr vorsichtig sein, was wir glauben.

Es bringt nichts, die Wurzeln der Trinitätslehre im Heidentum zu suchen, wenn man seine Wirkung nicht beachtet.
Man muß sie im Zusammenhang mit dem Werk Christi betrachten.
Und die Trinitätslehre, wie ich schon geschrieben habe, setzt den Tod und die Auferstehung Jesu Christi ausser Kraft.
Denn Jesus hat mit seinem Tod alle Rassen-, Nazional-, Kasten- und Standesunterschiede aufgehoben, und den Menschen eine neue Identität verliehen: "Ih seid alle Brüder."
Wie kommt es denn, daß weder der Bürgerliche vom Adeligen, noch der Arbeitnehmer vom Arbeitgeber als Brüder angesehen werden?
Dankt der Trinitätslehre, die die Menschen in ihrem alten Zustand behält.

Genau so kann man den jüdischen Glauben ins Augenschein nehmen, bezüglich seiner Wirkung.

[luxdei]

@ Zeuge

Du argumentierst nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und das, was sein darf,definierst Du anhand Deiner Überzeugungen.
Du übersiehst dabei, daß Deine Glaubensauffassungen keineswegs verpflichtend sind.

Ein "schönes" Beispiel ist dies:

Es bringt nichts, die Wurzeln der Trinitätslehre im Heidentum zu suchen, wenn man seine Wirkung nicht beachtet.
Man muß sie im Zusammenhang mit dem Werk Christi betrachten.
Und die Trinitätslehre, wie ich schon geschrieben habe, setzt den Tod und die Auferstehung Jesu Christi ausser Kraft.
Denn Jesus hat mit seinem Tod alle Rassen-, Nazional-, Kasten- und Standesunterschiede aufgehoben

Weil Du meinst, Jesus habe alle Unterschiede bezüglich Rasse, Nationalität u.a. aufgehoben, habe die christliche Lehre entsprechendes zu untermauern.
So wird da kein Schuh drauß.

LD

[poetry]

Ich frag mich, was Trinität mit Brüderlichkeit zu tun hat?

Dein Geschreibsel verwirrt mich, Zeuge - oder ich bin zu doof es zu verstehen.

[Isaak]

… Damit wollte ich sagen, daß die Formel "eder darf glauben was er will" ein fölliger Schwachsinn ist! ...

Jeder darf sagen wollenl und meinen was er will, wie zum Beispiel, dass es Schwachsinn sei, dass jeder glauben darf was er will. Zustimmen muss keiner und stimmen müssen solche und ähnliche Aussagen ebenfalls nicht.

… Sobald sein Glaube zum Nachteil für andere wird, darf er das nicht. ...

Jeder Glauben kann zu Nachteil anderer werden und das kann man nichteinmal wirklich vermeiden. Es sei denn man wollte alle Menschen, im Glauben, gleichschalten und das war, wäre und ist tödlicher Schwachsinn.

… Wenn also dein Glaube dem Nächsten nicht dieselbe Möglichkeit einräumt, die du hast, ist er Menschen- und Gottfeindlich. ...

Und hier die 100% inhaltliche Kehrtwende vom User Zeuge, welche ich nicht erklärt bekommen möchte.
Dennoch und diese Frage richte ich nicht an den User Zeuge, darf nun jeder glauben was er will und damit würde jeder Nächste die gleiche und nicht die selbe Möglichkeit besitzen, oder ist das nur Schwachsinn etwas was er selbst nicht versteht hin und her, kopfüber und kopfunter daher zu schwatzen?

… Oder, wie es im Buddhismus heißt: worüber man meditiert, das wird man. ...

Ich möchte nicht immer wissen wollen worüber welcher User meditiert, was er glaubt und somit geworden ist.

… Daher müssen wir sehr vorsichtig sein, was wir glauben. ...

Ich bin mir nun unsicher, ob hinter dem Nicknamen „Zeuge“ eine Mehrzahl von Usern stehen, ob sich hier eine Persönlichkeitspaltung mit „Wir“ benennt oder ob tatsächlich ein User für alle hier Lesenden sprechen und denken versucht. Aber bitte dies nicht mir beantworten, lieber User Zeuge.
Meine Wenigkeit empfiehlt dem User Zeuge, dass er vorsichtig sein darf, mit dem was er glaubt und schreibt.

… Es bringt nichts, die Wurzeln der Trinitätslehre im Heidentum zu suchen, wenn man seine Wirkung nicht beachtet. ...

Und es bringt auch nichts gegen einzelne Texte und dahinter vermutete Mitmenschen negatiev eingestellt zu sein, Religionen und Glauben, welche nicht zur eigenen gehören, pauschal abzulehnen und schlecht zureden. bzw. zu schreiben. Und es bringt nichts irgendeine Religion oder Glauben irgendwo hineinschwatzen zu wollen wo sie nicht hingehört und sich nicht daraus herausentwickelt hat.

… Man muß sie im Zusammenhang mit dem Werk Christi betrachten. ...

Man muss gar nichts. Und keiner muss irgendetwas im Zusammenhang mit dem Werk Christi betrachten. Man kann, so man will viel. Müssen muss man nicht ein Mal sterben, sondern unsere eigene Natur stirbt uns und viele wehren sich dagegen und erfinden Religionen und Glauben, die man ihnen glauben solle, damit sich diese besser fühlen unter so gezwungen gemachten Glaichglaubenden. Schwachsinn, sage ich nur dazu.

… Und die Trinitätslehre, wie ich schon geschrieben habe, setzt den Tod und die Auferstehung Jesu Christi ausser Kraft. ...

Möge das verstehen wer will, ich frage da nicht nach einer Erklärung dazu.

… Denn Jesus hat mit seinem Tod alle Rassen-, Nazional-, Kasten- und Standesunterschiede aufgehoben, und den Menschen eine neue Identität verliehen: "Ih seid alle Brüder." ...

So so, das hat also Jesus mit seinem Tod gemacht. Ich Jude frage eher, was haben die Römer mit ihm gemacht? Antwort: Bestialisch gefoltert und ermordet. Ich frage weiterhin, was haben Christen jeher dem Jesus aufgenagelt? Ihren eigenen Glaubensvorstellungen und Überzeugungen und nun nagelt auch noch der User Zeiúge dazu. Antwort: Alles Mögliche nageln sie ihm auf und mit sehr hoher Wahrscheinlich nicht das was der Jude Jesus selber lehrte und vertrat.

… Wie kommt es denn, daß weder der Bürgerliche vom Adeligen, noch der Arbeitnehmer vom Arbeitgeber als Brüder angesehen werden? ...

Nun fragt der Meister? Antwort: Beantworte es Dir selber.

… Dankt der Trinitätslehre, die die Menschen in ihrem alten Zustand behält. ...

Hört des Meisters Ruf! Meine Reaktion: Meine jüdische Wenigkeit personifiziere keine Trinitätslehre und dankt dieser Trinitätslehre auf keinen Fall.

… Genau so kann man den jüdischen Glauben ins Augenschein nehmen, bezüglich seiner Wirkung. …

Man und jeder kann jeden Glauben in seinen Augenschein nehmen und bei so manchen herrscht da tiefste Finsternis im Verstehen, Wahrnehmen und Erklären.

Shalom

Isaak

[absalom]

Lieber Isaak, gerne möchte ich auf deine Argumente/Aussagen eingehen und mich diesen stellen. Bezüglich dessen wird es auch noch einen extra Thread geben, wo ich mich dem Themenbereich Judentum und Hellenismus stellen werde. Denn religionshistorisch gesehen ist diese Epoche von 600 Jahren überaus bedeutungsvoll für die Religionsgeschichte Israels und daraus folgend auch für das Christentum und den Islam. Doch dazu später mehr.

Zitat von absalom
… Grundlage für diese Entwicklung war in erster Linie die Hellenisierung eines nicht unerheblichen Teils des Judentums – insbesondere in der Diaspora – und die Öffnung des Judentums für hellenistisches – philosophisches Gedankengut. …

Antwort von Isaak: Du schreibst hier aber von einem „nicht unerheblichen Teils des Judentums“ und das ist mir zu schwammig. Denn an der Theologie der christlichen „Dreieinigkeit“ sind in den frühen christlichen Bewegung verhältnismäßig wenige Juden, gegenüber der Gesamtheit der damaligen Juden, beteiligt gewesen und auszumachen. Also Schwamm mal zur Seite.

Natürlich haben Essener Einflüsse auf das damalige gesamte Judentum und umgekehrt sind auch geringe hellenistische Einflüsse auf die Essener selbst erkennbar, wenn glcie nicht wirklich nachweisbar sondern eher vermutbar auszumachen. Philo von Alexandrien, ein Jude im Jahr, etwa 15 vor der christlichen Zeitrechnung, kann man als einen typischen Vertreter für hellenistische Einflüsse und Einwirkungen auf alexandrinische Juden verwenen und Rückwirkungen auf das gesamte Judentum vermuten, allerdings haben diese tatsächlich eher Wirkungen auf die frühen Christen und Paulus ausgeübt, als eben auf die Gesamtheit der damaligen und heutigen Juden.

Es geht bei meiner Aussage um die Grundlagen, welche dann in ihrer Weiterentwicklung zu bestimmten theologischen und philosophischen Aussagen führten. Es geht also um die Vorgeschichte und nicht um das Endprodukt!
Klassisches Beispiel sei die sog. Logosphilosophie des Philon und weiterer jüdischer Denker, welche im „Dunstkreis“ des Hellenismus wichtige Vorleistungen für die spätere christliche Theologie schufen. Das Johannesevangelium ist dafür der beste Beleg. Denn nicht wenige Texte aus dieser Schrift zitieren sinnentlehnt und auch wortwörtlich philonisches Lehr- und Gedankengut.

Ebenso, doch darauf gehe ich später noch ausführlicher ein, ist gerade das Lehrgut der Essener ein ganz wichtiger Stützpfeiler für die spätere frühchristliche Theologie. Ein ganz wesentlicher Beleg ist die sog. Prädestinationslehre welche eben von den Essenern aus dem Hellenismus (Plato) übernommen wurde und innerhalb des Judentums zu überaus heftigen Kontroversen unter Pharisäern und Essenern einerseits und ebenso zwischen Sadduzäern und den beiden anderen „Parteien“ führte. Es war besagter Paulus, der dieses Lehrgut genau und wortwörtlich aus den „Lehrstuben“ der Essener übernahm, weil sie sich mit seinem Hellenistischen Weltbild vereinigen ließen. Das ist ein ganz klarer Befund, wenn man sich dem Schrifttum der Essener und den Paulusschriften stellt. Die „Affinitäten“ reichen jedoch noch wesentlich weiter, gerade im Bezug von Paulus und Essener. (Ich verweise hier einfach auf die überaus guten wissenschaftlichen Studien von: Flusser, Berger, Wise – Abegg – Cogg, Lohse, etc zu diesem Themenkomplex.) Diese Auffälligkeiten sind kein Zufall der Geschichte, sondern tragen in sich ein ganz klares Theologieverständnis, welches übrigens keine Erfindung des Christentums war, sondern ganz wesentlich eben dieser Essener!

Die Wirkungskraft der Essener wurde sehr lange unterschätzt, gleich wohl Josephus Falvius, Philon, etc deren weite Verbreitung und vor allem Bekanntheitsgrad (bis zum kaiserlichen Hof in Rom) ausdrücklich betonen. Erst durch die Schriftfund und hier insbesondere den sog. theologischen Büchern (Damaskusschrift, Gemeinderegel, Gemeinschaftsregel, Kriegsrolle, Florilegium,) wurde diese Dimension bewusst, die unglaublich viele Niederschläge nicht nur in der apokryphen jüdischen Literatur, sondern auch in Talmud und verschiedenen Midrasch hinterlassen haben. Insbesondere Hillel und Schamai stellten sich diesen Auseinandersetzungen (Jüdische Schriften aus hellenistisch römischer Zeit. Gütersloher Verlagshaus Werner Georg Kümmel)

Noch ein Fakt wird an Josephus offensichtlich. Gerade in seinen Schriften scheinen überaus viele griechische Anschauungen vertreten zu sein. Hier einige wenige Beispiele dazu. Er macht aus der jüdischen Religion eine jüdische Philosophie, das Problem über Schicksal und menschliche Willensfreiheit beschäftigt nach seiner Darstellung auch die Philosophenschulen Palästinas, die Pharisäer, Sadduzäer, Essener, welche letzteren er mit den Pythagoreern zusammenstellt. Aus dem Philosophenvolke ragen hervor Abraham, der Begründer der wahren Gotteserkenntnis, der zuerst in Gott den Schöpfer und überall mitwirkenden Herrn des Alls erkannte, und Moses. Die Theologie des Josephus redet oft von dem Göttlichen, der göttlichen Kraft statt von Gott. Allein schon die Begriffswelt die Josephus anführt ist deutliches synonym für die schleichende Hellenisierung innerhalb des breit gefächerten Judentums, dessen mehrheitliche Bevölkerung eben nicht in Israel lebte und wirkte, sondern in der Diaspora. Ein nicht zu unterschätzender Fakt. Genau das bestätigt selbst die Mischna. Beweis dafür sind die vielen in der Mischna sich findenden Fremdwörter aus der griechischen, weniger aus der lateinischen Sprache.

Ich hoffe, der Schwamm ist damit etwas beseitigt! Von geringen Einflüssen kann man allerdings wohl kaum sprechen, wie auch jüdische Religionswissenschaftler klar belegen (z.B. Flusser, Klausner, Vermes, etc) Noch klarer wird dies, wenn man sich die Makkabäerbücher, Jesus Sirach, ect anschaut. Doch das würde den Bogen hier bei weiten sprengen.

So kann man eben keinen ausgeprägten jüdischen Zusammenhang zwischen der christlichen „Dreieinigkeit“ und dem Judentum herleiten, welches eben doch eher ein alt bekanntes Konzept des Hellenismus ist und aus ihren weit reichenden Strömungen, innerhalb der antiken Religionen zu suchen un zu finden sind w.z.B. in der Apistrinitätslehre, der Sarapistrinitätslehre, bei der Trinität der Dionysosreligion, in den kapitolinische Trias und beim dreieinigen Weltgott Hermes und so weiter und so weiter.

Auf die indirekten Zusammenhänge habe ich oben verwiesen. Eine göttliche Trias kennt und kannte das Judentum, egal welcher Prägung nicht, dass ist richtig, aber sicher Formen und Vorstellungen, welche sehr wohl phantastisch angehaucht waren, allerdings ohne Zahlenformeln.

Zitat von absalom
… Nähert man sich der Thematik der Entwicklungsgeschichte der christlichen Theologie und hier insbesondere von Gottesbildern, so muß man zwangsläufig den ersten Ansatz im hellenistisch – orientierten Judentum suchen. …

Antwort von Isaak: Wieso das? Müssen muss man doch gar nichts. Oder? Man kann und dann darf man fragen wieso auf diese Weise? Denn es gibt nur hellenistische nebenorientierte Strömungen im Judentum aber kein hellenistisch orientiertes Judentum.

Müssen muß man nicht, aber religionswissenschaftlich ist das der erste Ansatz! Denn das Frühchristentum ist bis 120 n.Chr. im Wesentlichen noch sehr „diasporajüdisch“ geprägt. Bestes Zeugnis dafür ist das N.T.

Nebenorientiert kann man das nicht nennen, auch wenn diese Strömungen nicht überlebt haben, stellten sie in antiker Zeit die mehrheitliche Größe des Judentums dar, die sich eben nicht im damaligen Palästina befand, sondern in der Diaspora. Das ist ein Tatbestand. Das Judentum der Antike war überaus vielfältig und sehr wohl der damaligen „westlichen Welt“ zugeneigt. Nicht im Sinne Philos, wohl aber nicht unerheblich hellenisiert. Zumindest geben jüdische Zeitzeugen dieses Bild in ihrem Schriftgut wieder. Und genau das deckt sich sehr wohl mit archäologischen Befunden und mit Aussagen nichtjüdischer Quellen.

Genau, deshalb eben und dies kann man mit den Essenern und mit Philo von Alexandrien in Verbindung bringen und so sehen wenn man will, aber dies scheint eben eher für die Christen interessant gewesen zu sein, als für die Gesamtheit der damaligen und heutigen Juden und somit ist zumindest ein direkter Rückschluss oder Ableitung vom Jüdischen nicht bedingungslos so auf zeig bar und auch nicht das Thema hier.

Das stimmt so nicht, denn besonders für die jüdische Religionswissenschaft ist diese Auseinandersetzung ein Schwerpunktthema. Sicher nicht für Talmudschulen. Die unglaublich zahlreichen wissenschaftlichen Veröffentlichungen jüdischer Autoren zu diesem Thema ist beeindruckend und noch beeindruckender ist für mich persönlich deren wissenschaftliche Akribie.

Dass es das damalige Judentum sehr wohl interessierte zeigt die zahlreiche antike Literatur zu diesem Thema. Und es war nicht nur ein politischer Kampf der mit der Makkabäerzeit begann, sondern ein Kulturkampf! Das, dass heutige „normale“ jüdische“ Publikum nur wenig Interesse daran hat kann man so auch nicht sagen. So manche archäologische „Sensation“ in Bezug zu diesem Thema hat auch beim normalen Volk großes Interesse und Nachfragen ausgelöst.

Im Übrigen bin ich sehr wohl der Meinung, es gehört in diesen Themenkomplex, weil eben das Christentum viele „Wurzeln“ in sich trägt. So auch eine Jüdische.

Mal ehrlich, man weiss doch dass man so gut wie Nichts über eine urgemeindliche Gruppe um Jesus weiss. Und das alles was man zusammenfügt, spekulativ mögliches ist, aber keiner weiss ob das was man so zusammenreimt tatsächlich gestimmt haben könnte.

Lieber Isaak, dann sind dir mindestens 40 Jahre Forschungsgeschichte nicht bekannt. Und hier besonders aus israelischen Universitäten. Man weiß überaus viel über diese Gruppe! Und wenn es dich beruhigt, selbst der Talmud spricht darüber.
Es ist ein belegbarer Fakt, dass selbst das N.T. genug Spuren in sich trägt, die sich problemlos und empirisch beweisbar, in den historischen Kontext Palästinas und dessen Religionsgeschichte einfügen, um die Urgemeinde relativ klar darzustellen. (z.B. Bd. Entdeckungen im N.T. David Flusser)

So glaubt man nur darauf gekommen zusein… und zwar wie unser lieber User absalom hier niedergeschrieben hat und dies so Niedergeschriebene natürlich auch nicht allein auf seinem Forschen stammt …

Was soll ich jetzt dazu sagen?

Sollte es nicht besser heißen: Man kommt, aus christlich geprägter Sicht und christlicher moderner Theologie nicht daran vorbei.
Mahl wissenschaftlicher: Die „Täuferjüngern“ kennt man gar nicht und vermutet Zusammenhänge mit den Essenern, mehr nicht.
Auch den kleinasiatische Mitraskult, welcher während des Zusammenbruches des römischen Reiches an Beliebtheit bei Römern und frühen Christen fand hier in eine Reihe mit dem jüdischen Täufer und den Essenern zu stellen, das gleicht mir eher wie einem ziehen einer Nixe aus dem Meer.

Eben nicht aus christlicher Sicht! Denn letztlich führt diese Sicht an der jüdischen Religionsgeschichte vorbei. Das belegt die Theologiegeschichte der letzten 1800 Jahre – bedauerlicher Weise! Aber es ist Besserung in Sicht, zumindest in den letzten 25 Jahren. Allerdings sind vor allem die theologischen Konsequenzen eher dürftig und die Kompromissfreudigkeit und der Erklärungsnotstand mittlerweile schon peinlich.

Mal wissenschaftlich: Man kennt die Täufergruppen (!) sehr wohl und die Verwandtschaft zu Essenern ist bei vielen Gruppen auffällig. Und Jochanan kann man heute ziemlich gut einordnen. Anderen Ortes dazu mehr.

Ich habe nicht die Mithrasanhänger mit Essenern und Täufern in ein Boot geworfen und doch gab es diese Berührungspunkte. Was ich jedoch historisch belegen kann, ist der Einfluß des Mithraskultes innerhalb des hellenistischen Judentums. Und genau dazu gibt es aus antiker Zeit so manche Belegstelle – von damaligen jüdischen Autoren.

Z.B.: (Texte entstammen aus einem Vortag von mir zum Thema: Verbreitung des Mithraskultes von Persien bis nach Rom)

……Ganz sicher wissen Textforscher, dass allein schon das Wort Magoi oft einen ganz bitteren Beigeschmack im palästinensischen und gelegentlich auch im hellenistischen Judentum hatte, bezeichnet es doch in der jüdisch antiken Literatur eine Personengruppe, welche als Wahrsager, Dämonenzauberer und Mysteriendiener, ein Berufsstand war (JA 10/ 195, 216, de Vita Moysis 1/92). Zugleich kennen diesen Berufsstand natürlich auch die antiken Autoren und Cicero weiß z.B. von ihnen zu berichten, dass sie es waren, welche einst über Alexander den Großen eine wundersame göttliche Geburt voraussagten (Herodot Historien I 120, 128). ….

…..Selbst im N.T. taucht, neben Matthäus, diese Gruppe, noch einmal auf. Simon der Magoi (Apg. 8) und auch in Zypern findet man solche (Apg. 13). Hier jedoch mit einem beträchtlichen negativen Hintergrund. Das hier Juden als Magoi anzutreffen sind mag nicht verwundern, wenn man sich dazu Shabbat 75a anschaut, wo wir erfahren, dass es Juden in damaliger Zeit gab, die sich dieser Gruppe von Magoi anschlossen. ….

…..Doch auch im Tanach finden wir diese Magoi wieder. Hier ist namentlich Bileam benannt, der einst verkündete, aus dem Hause David wird ein Stern hervorgehen. Allerdings sind sich auch die Autoren des N.T. einig, dass Bileam nur wenig Gutes zugesprochen werden kann (2. Ptr. 2/ 15-16, Jud. 11, etc.). Das deckt sich gänzlich mit der jüdischen Ansicht über Bileam und seine Berufskollegen. ….

…..Philo kennt sie persönlich und nennt ihren eigentlichen Ursprung aus Persien kommend, welche sich jedoch über die ganze „Welt“ bis nach Palästina und Ägypten verbreitet haben (De vita Moysis 1/92). Dieser Aussage stimmt das N.T. zu, die ihre Verbreitung bis nach Zypern erwähnt. Philo berichtet weiterhin, dass diese Magoi hoch gebildete Wissenschaftler waren (De specialibus legibus 3, 100) ….

…..Die Wesen, Gestalt der sog. Missionsstruktur (Missionierung – Glaubensverbreitung) übernahm das Frühchristentum recht früh von diesen Magoi, die ein erfolgreiches Missionsnetz von Persien bis Germanien aufgebaut hatten. ……

Nun, ich denke unsere historischen Quellen, auf die ich nicht umfassend eingehen kann (es würde den „allgemeinen“ Rahmen sprengen) lässt das antike Judentum sehr wohl in einem ganz breiten Spannungsfeld der Antike erscheinen, aus dem sich das spätere Christentum ebenso formierte wie aus dem sog. „Heidentum“ (eigentlich lehne ich solche Begriffe ab!). Die komplexe Schau auf diese Ursprünge läst uns den Werdegang der christlichen Theologie verstehen und nachvollziehen und letztlich auch die Lehre der Trinitas aus ihrem historisch – kulturellen Umfeld erklären. Dazu bedarf es jedoch der umfassenden Spurensuche.

Absalom

[Zeuge]

Du argumentierst nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und das, was sein darf,definierst Du anhand Deiner Überzeugungen.

Ich argumentire nach dem Motto: wie es geschrieben steht, so muß es sein.
Denn auch Jesus hat gelebt damit die Schrift erfüllt wird.
Wenn wir uns "Christen" nennen, dann sind wir verpflichtet genau so zu handeln.

Jeder definiert anhand seiner Übezeugung. Darin besteht der geistliche Wachstum.

Du übersiehst dabei, daß Deine Glaubensauffassungen keineswegs verpflichtend sind.

Die Worte Jesu aber und seiner Aposteln sind für Christen verpflichtend.
"Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.
Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." (Joh. 13:34,35.)
"Was nennt ihr mich: Herr, Herr! und tut nicht was ich sage?" (Lk. 6:46.)
"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist." (Mt. 7:21.)
"Und dies ist sein Gebot, daß wir an den Namen seines Sohnes Jesus Chistus glauben und einander lieben, wie er es uns als Gebot gegeben hat." (1Joh. 3:23.)

Weil Du meinst, Jesus habe alle Unterschiede bezüglich Rasse, Nationalität u.a. aufgehoben, habe die christliche Lehre entsprechendes zu untermauern.

Das meine ich nicht nur, so steht es geschrieben.
Und die Christenheit ist verpflichtet nicht nur entsprechendes zu untermauern, sondern entsprechend zu leben.
"Tötet nun eure Glieder, die auf der Erde sind: Unzucht, Unreinheit, Leidenschaft, böse Begierde und Habsucht, die Götzendienst ist!
Um dieser Dinge willen kommt der Zon Gottes über die Söhne des Ungehorsams.
Unter denen seid auch ihr einst gewandelt, als ihr in diesen Dingen lebtet.
Jetzt aber legt auch ihr das alles ab: Zorn, Wut, Bosheit, Läßterung, schändliches Reden aus eurem Mund.
Belügt einande nicht, da ihr den alten Menschen mit seinen Handlungen ausgezogen
und den neuen angezogen habt, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Bild dessen, der ihn erschaffen hat!
Da ist weder Grieche noch Jude, Beschneidung noch Unbeschnittenheit, Barbar, Skythe, Sklave, Freier, sondern Christus alles und in allen." (Kol. 3:5-11.)
"Da ihr eure Seelen durch den Gehorsam gegen die Wahrheit zur ungeheuchelten Bruderliebe gereinigt habt, so liebt einander anhaltend, aus reinem Herzen!" (1Pet. 1:22.)
"Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
Kinder, laß uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit." (1Joh. 3:17,18.)
"Wer zwei Gewänder hat, der gebe eins davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso." (Lk. 3:11.)
"Denn es geht nicht darum, daß ihr in Not geratet, indem ihr anderen helft; es geht um einen Ausgleich.
Im Augenblick soll euer Überfluß ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluß einmal eurem Mangel abhilft. So soll ein Ausgleich entstehen,
wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig." (2Kor. 8:13-15.)

Und die Ungehorsamen exkommunizieren.
"Nun aber habe ich euch geschrieben, keinen Umgang zu haben, wenn jemand, der Bruder genanannt wird, ein Unzüchtiger ist oder ein Habsüchtiger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber, mit einem solchen nicht einmal zu essen. ...
Tut den Bösen von euch selbst hinaus." (1Kor. 5:11-13.)
"Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, daß ihr euch von der Unzucht fernhaltet,
daß jeder von euch sich sein eigenes Gefäß in Heiligung und Ehrbarkeit zu gewinnen wisse,
nicht in Leidenschaft der Begierde wie die Nationen, die Gott nicht kennen,
daß er sich keine Übergriffe erlaube noch seinen Bruder in der Sache übervorteile, weil der Herr Rächer ist über dies alles, wie wir euch auch vorher schon gesagt und bezeugt haben.
Denn Gott hat uns nicht zur Unreinheit berufen, sondern in Heiligung.
Deshalb nun, wer dies verwirft, verwirft nicht einen Menschen, sondern Gott, der auch seinen Heiligen Geist in euch gibt." (1Tess. 4:3-8.)

Ich frag mich, was Trinität mit Brüderlichkeit zu tun hat?

Wenn Jesus ein Mensch ist, dann sind wir in ihm alles, was er ist. Gerechte, Heilige, Kinder Gottes.
Und dann können wir auch einander lieben, so wie er uns geliebt hat.

Wenn er aber Gott ist, dann sind wir nicht wirklich Gerechte, sondern immer noch Sünder; nicht wirklich Heilige, sondern nur die abstakte Kirche ist heilig, und die Verstorbenen, die die Kiche heilig gesprochen hat.
Und dann können wir auch nicht so einander lieben, wie er uns geliebt hat.
Alles ist dann nur mystisch (nicht wirklich) gemeint.

[poetry]

Wenn Jesus ein Mensch ist, dann sind wir in ihm alles, was er ist. Gerechte, Heilige, Kinder Gottes.
Und dann können wir auch einander lieben, so wie er uns geliebt hat.

Wenn er aber Gott ist, dann sind wir nicht wirklich Gerechte, sondern immer noch Sünder; nicht wirklich Heilige, sondern nur die abstakte Kirche ist heilig, und die Verstorbenen, die die Kiche heilig gesprochen hat.
Und dann können wir auch nicht so einander lieben, wie er uns geliebt hat.
Alles ist dann nur mystisch (nicht wirklich) gemeint.

Lieber Zeuge,

Ich bin nur eines: ein Kind Gottes. Ich bin nicht gerecht, ich bin nicht heilig. Davon unabhängig ist auch die Nächstenliebe. Dafür muss ich nicht heilig sein. (was auch immer das sein soll)

Poe

[Isaak]

…Wenn wir uns "Christen" nennen, dann sind wir verpflichtet genau so zu handeln. …

… Ich bin Theokommunist. Und daraus mache ich kein Geheimnis.
…

Das zum besseren Verständnis: Wer für andere Schreibt und selber etwas anderes ist, dem kann man kein Wort glauben. Oder?

Ansonsten geht es mir hier um die Dreieinigkeit.

Predigten und Gegenreaktionen langweilen mich.

Da sind absolom’s Beiträge schon eher interessant, wenngleich auch schon sich entfernend vom Thema Dreieinigkeit. Denn was möchte absolom thematisch behandeln? Die „Theologie der Dreieinigkeit“, oder das „woher kommt Religion und was ist Glauben“? Aber er erarbeitet ja schon einen neuen Thread. Bin gespannt.

lehit

Isaak

[Isaak]

Lieber absalom,

danke für Deine ausführliche Antwort.

… Es geht bei meiner Aussage um die Grundlagen, welche dann in ihrer Weiterentwicklung zu bestimmten theologischen und philosophischen Aussagen führten. …

Geht es Dir um die Grundlagen der Wissenschaft, oder um die Grundlagen der Theologie der Dreieinigkeit, oder um Grundlagen des Glaubens und die Deutungen dazu aus wissenschaftlicher Sicht? Gänge es Dir um Letzteres empfiehlt sich wirklich ein eigener Thread, so zumindest aus meiner Sicht.

… Es geht also um die Vorgeschichte und nicht um das Endprodukt! …

Hieße es hier nicht besser, „Mir (absalom) geht es also um die Vorgeschichte und nicht um das Endprodukt! ?? Das darf es ja auch, aber auch hier überbelastet dies dann den Thread thematisch, Zumindest das Mal diszipliniert wissenschaftlich philosophisch gesehen.

… Ich hoffe, der Schwamm ist damit etwas beseitigt! …

Ich glaube nun deutlicher zu verstehen und zwar wo sich meine Wahrnehmung von Schwammigkeit in Deinen Aussagen mir aufdrängen. Es ist möglicherweise das, dass Du vielleicht etwas völlig anderes zu erklären suchst, als was ich hier als thematisch angebracht verstehe. Die Theologie der Dreieinigkeit ist etwas anderes als Ursachenforschung der Selben. Und ich denke nicht, dass es uns beiden da nun um mögliche und unmögliche Beteiligungen vom und im Jüdischen geht. Oder doch? Wenn ja, dann könnten wir das gerne in einem passenderen Thread tun? Ausgehend von diesem Thema hier aus diesem Thread versteht meine Wenigkeit Dein Bedürfnis die "Dreieinigkeit" auch aus der Sicht und dem Stand einer wissenschaftlichen Ursachenforschung zu beleuchten und hier zu Posten. Wenn wir selbsterklärend nicht einer Meinung sein müssen und wollen, so denke ich dass Dein Anliegen unter einer anderen Überschrift besser aufgehoben und angebracht sei. Beispiel: "Ursachenforschung zum Thema Dreieinigkeit" und oder "Ursachenforschung hellenistischer Einwirkungen auf das Judentum und dessen Wirkung auf das Christentum". u.ä. Oder nicht?

… Eine göttliche Trias kennt und kannte das Judentum, egal welcher Prägung nicht, dass ist richtig, …

Ich Denke, dass diese über diesem Satz stehende, von Dir gefundene Aussage, genügend zur jüdischen Verwobenheit, hinsichtlich der christlichen Theologie der Dreieinigkeit, aussagekräftig aussagt und das gut, treffend genug, themenbezogen und zum hiesigen Thread passend reicht. Alles Andere in Deinem angekündigten neuem Thread und Thema.

Shalom

Isaak

[Zeuge]

Ich bin nur eines: ein Kind Gottes. Ich bin nicht gerecht, ich bin nicht heilig.

Wie geht das denn? Gott ist doch gerecht und heilig, und seine Kinder ebenfals. Denn der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.

Wenn die Bibel von der Vaterschaft b.z.w. Sohnschaft spricht, dann vor allem im geistlichen Sinn:
"Und Ada gebar Jabal; dieser wurde der Vater derer, die in Zelten und unter Herden wohnen.
Und der Name seines Bruders war Jubal; dieser wurde der Vater all derer, die mit der Zither und der Flöte umgehen.
Und Zilla, auch sie gebar, und zwar den Tubal-Kain, den Vater all derer, die Kupfer und Eisen schmieden." (Gen. 4:20-22.)
Wer nun dem entsprechenden Handwerk nachgeht, ist ein Kind des Vaters dieses Handwerkes, ob er von ihm leiblich abstammt oder nicht.

"Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun. ...
Ihr tut die Werke eures Vaters." (Joh. 8:39-41.)
"Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an." (1Joh. 3:8.)
Ja, er ist der Vater der Sünde, wie Gott der Vater der Gerechtigkeit ist.
Und jeder von uns wandelt in den Werken seines Vaters.
"Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen;
damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist! Denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte." (Mt. 5:44,45.)

Solange wir denken, wir müßten uns die Namen "Gerechte" und "Heilige" verdienen, haben wir keine Kraft entsprechend zu leben.
"Das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich." (Röm. 7:19.)

Das Prinzip Gottes funktioniert anders: wir müssen erst glauben, daß wir es sind, dann haben wir auch die Kraft zum entsprechenden Handel.
"Dem Glaubenden ist alles möglich." (Mk. 9:23.)

Damit wir aber das glauben können, ist Jesus gestorben und auferstanden.
"Der unserer Übertretungen wegen dahingegeben und unserer Rechtfertigung wegen auferweckt worden ist." (Röm. 4:25.)

Wenn wir nun also mit ihm in der Gleichheit seines Todes (Taufe) verwachsen sind, dann sind wir als Sünder gestorben.
"Wir, die wir der Sünde gestorben sind, wie werden wir noch in ihr leben? ...
Da wir dies erkennen, daß unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde abgetan sei, daß wir der Sünde nicht mehr dienen.
Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde. ...
Haltet euch der Sünde für tot." (Röm. 6:2-11.)
"Da nun Christus im Fleisch gelitten hat, so wappnet auch ihr euch mit derselben Gesinnung - denn wer im Fleisch gelitten hat, hat mit der Sünde abgeschlossen." (1Pet. 4:1.)
Das ist eine Glaubenseinstellung!
"Denn die Liebe Christi drängt uns (umgiebt uns; hat Gewalt über uns; hält uns in ihrer Gewalt), da wir zu diesem Urteil gekommen sind (uns von der Überzeugung leiten lassen), daß einer für alle gestorben ist und somit alle gestorben sind." (2Kor. 5:15.)

Jesus ist aber nicht im Grabe geblieben, er wurde auferweckt. Und mit ihm wurden auch wir mitauferweckt.
"Mit ihm begraben in der Taufe, in ihm auch mit auferweckt durch den Glauben an die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat." (Kol. 2:12.)
"Auch uns, die wir in den Vergehungen tot waren, mit dem Christus lebendig gemacht - durch Gnade seid ihr errettet!
Er hat uns mitauferweckt ..." (Eph. 2:5,6.)
Das ist die Wiedergeburt!

"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung duch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten." (1Pet. 1:3.)
"Nach seinem Willen hat er uns durch das Wort der Wahrheit geboren, damit wir gewissermaßen eine Erstlingsfrucht seiner Geschöpfe seien." (Jak. 1:18.)
"Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft." (1Kor. 1:18.)
"... Gottes Kraft zum Heil jedem Glaubenden, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen.
Denn Gottes Gerechtigkeit wird darin geoffenbart aus Glauben zu Glauben, wie geschrieben steht: Der Gerechte aber wird aus Glauben leben." (Röm. 1:16,17.)

"Daher, wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17.)
"Ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in Christus Jesus,
denn ihr alle, die ihr auf Chistus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen." (Gal. 3:26,27.)

"Wenn aber auch wir selbst, die wir in Christus gerechtfertigt zu werden suchen, als Sünder befunden wurden - ist dann also Christus ein Diener der Sünde? Das ist ausgeschlossen." (Gal. 2:17.)
"Oder wißt ihr nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Lustknaben, noch Knabenschänder,
noch Diebe, noch habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Läßterer, noch Räuber werden das Reich Gottes erben.
Und das sind manche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschenj, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes." (1Kor. 6:9-11.)

"Damit, Brüder, schulden wir nun unserer alten Natur nichts, das von uns verlangt, nach unserer alten Natur zu leben. Denn diejenigen, die sich mit ihrer Natur identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge der alten Natur, die aber, die sich mit dem Geist identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge des Geistes. Seinen Sinn der alten Natur zu unterstellen, ist gleichbedeutend mit dem Tod, doch seinen Sinn dem Geist zu unterstellen, ist Leben und Frieden. Denn der Sinn, der von der alten Natur beherrscht wird, steht Gott feindlich gegenüber, weil er sich nicht dem Gesetz Gottes unterwirft – ja, er kann es gar nicht. Damit können diejenigen, die sich mit ihrer alten Natur identifizieren, Gott nicht wohlgefallen." (Röm. 8: 12, 5-8. Übersetzung von David Stern.)
"Wer sich dagegen an den Herrn bindet, ist ein Geist mit ihm." (1Kor. 6: 17.)

In Christus haben wir jetzt eine neue Identität und eine neue Natur, und zwar seine.
Wenn wir die Identität annehmen und die Natur nicht, dann legen wir von Gott ein falsches Zeugnis ab.

Davon unabhängig ist auch die Nächstenliebe. Dafür muss ich nicht heilig sein. (was auch immer das sein soll)

Daß auch Sünder auf ihre Art lieben, steht ausser Frage.
"Und wenn ihr liebt, die euch lieben, was für einen Dank habt ihr? Denn auch Sünder lieben, die sie lieben.
Und wenn ihr denen Gutes tut, die euch Gutes tun, was für einen Dank habt ihr? Auch die Sünder tun dasselbe.
Und wenn ihr denen leiht, von denen ihr wieder zu empfangen hofft, was für einen Dank habt ihr? Auch Sünder leihen Sündern, damit sie das gleiche wieder empfangen.
Doch liebt eure Feinde, und tut Gutes, und leiht, ohne etwas wieder zu erhoffen! Und euer Lohn wird groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen." (Lk. 6:32-35.)
Und dazu muß man ein Heiliger sein, denn Sünder können das nicht. Es übesteigt ihre Fähigkeiten.

Wenn wir also so zu lieben lernen, dann wird der Beispiel der jerusalemer Gemeinde zur Selbsverständlichkeit:
"Die Menge derer aber, die gläubig geworden, war ein Herz und eine Seele; und auch nicht einer sagte, daß etwas von seiner Habe sein eigen sei, sondern es war ihnen alles gemeinsam. ...
Denn es war auch keiner bedürftig unter ihnen, denn so viele Besitzer von Äckern oder Häusern waren, verkauften sie und brachten den Preis des Verkauften
und legten ihn nieder zu den Füßen der Aposteln; es wurde aber jedem zugeteilt, so wie einer Bedürfnis hatte." (Apg. 4:32-35.)

Das waren die Werke der Liebe der ersten Gemeinde, die aber später leider aufgegeben wurden.

"... Aber ich habe gegen dich, daß du deine erste Liebe verlassen hast.
Denke nun daran, wovon du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke! ..." (Off. 2:1-7.)