Dreieinigkeit

BaldrianForte · 04.10.2012, 20:03

Paulus hat die Thora nie verworfen. Nicht mit einem Satz. Im Gegenteil er hat das Gesetz aufgerichtet.
Deshalb ist es eine polemische Unterstellung Deinerseits. Denn Du bist es, der einen Großteil von Mose 3 verwirft, in dem sagt (sinngemäß): "Die Opfer waren nicht von Gott angeordnet und das Volk hätte sich nie dran halten müssen"

Selbst hier noch widersprichst Du der Wahrheit. Und weichst hier aus.

Das Wort bei Jesaja 7,14, das wir mit Jungfrau übersetzen, für Mädchen, Jungfrau oder eine junge Frau im heiratsfähigen Alter, eine junge Frau bis zur Geburt des ersten Kindes.

Das gleiche Wort findet sich zB ebenso in Hoheslied 1,3.
Warum entscheiden sich Rabiner, es hier alsJungfrau/Mädchenzu übersetzen? ;)

Ebenso wird das gleiche Wort in Hoheslied 6,8 und Psalm 68,26 als Mädchen/Jungfrau übersetzt.
Wohlgemerkt von Rabinern. Ebenso werde das gleiche Wort auch im Midrasch alsJungfrau verstanden.
Was glaubst Du, woran sie das festmachen? ;)
Es gibt einen Bibelkommentar, Raschi, von Rabbi Schlomo ben Jitzchaqi.
Er sagt, dass das Wort alma bei Hohenlied 1,3 "Jungfrau" bedeutet.
Er schreibt in seinem Kommentar, dass "alma" gleichbedeutend ist mit einem anderen hebräischen Wort, das auch Jungfrau bedeutet, nämlich "betulah"

Er ist einer der bedeutendsten jüdischen Gelehrten des Mittelalters und der bekannteste jüdische Bibelexeget überhaupt.
Sein Bibelkommentar wird bis heute studiert und in den meisten jüdischen Bibelausgaben abgedruckt

Das geben so auch meine Wörterbücher wider.
Juden selbst übersetzen dieses Wort alma mit "Mädchen", um deutlich zu machen, dass es sich um Jungfrauen handelt.

Beispiele sind
Hoheslied 1,3
Hoheslied 6,8
Psalm 68,26 (gerne gebe ich weitere Stellen an)

Wie kommt es nun, dass in fast allen Stellen Mädchen/Jungfrau zu verstehen ist, außer in dieser Jesaja 7,14 Stelle? ;)

**anonym002** · 04.10.2012, 20:06

Jesaja 53:4-5: "Jedoch unsere Leiden - er hat <sie> getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von G-tt geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserem Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden."

Die Nationen werden sich ansehen, was sie den Juden angetan haben, und sagen: Sie haben gelitten, weil wir gesündigt haben und nicht erkannten, wer sie wirklich sind. Wir haben gesündigt und schändlich gehandelt. Israel hat die schändlichen und sündigen Taten der Nationen ertragen. Hesekiel 36:6-15:

"[...] in meinem Eifer und in meinem Grimm habe ich geredet, weil ihr die Schmach der Nationen getragen habt. (7) Darum, so spricht der Herr, H-rr : Ich, ich habe meine Hand <zum Schwur> erhoben: Wenn die Nationen, die rings um euch her sind, ihre Schmach nicht selbst tragen! [...] (15) Und ich will dich nicht mehr die Schmähungen der Nationen hören lassen, und das Höhnen der Völker sollst du nicht mehr länger ertragen müssen [...]"

Die Nationen werden ihre Sünde zugeben. Wie haben sich die Nationen Israel gegenüber verhalten? Sehen wir uns einmal an, wie es im Koran heisst:

"Und Demütigung und Elend waren ihnen aufgeprägt, und sie wurden mit dem Zorn Allahs konfrontiert. Dies geschah, weil sie Allahs Offenbarungen nicht geglaubt und den Propheten zu Unrecht erschlagen haben. Dies geschah aufgrund ihres Ungehorsams und ihrer Missetat."

Wie der Prophet schreibt: "wir hielten ihn für bestraft, von G-tt geschlagen".
Luther fragte: "Was sollen wir mit diesem verworfenen und verdammten Volk, den Juden, tun?" Sein Programm beinhaltete: Synagogen und Haeuser niederbrennen, die jüdischen heiligen Schriften konfiszieren, Rabbinern das Lehren verbieten, Juden verbieten zu reisen oder auf Zinsen zu leihen, Juden zu harter Arbeit zwingen und sie aus christlichen Ländern zu vertreiben. "er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen." Als 1944 die Deportationen aus der Slowakei nach Auschwitz im Gange waren, trat Rabbi Weissmandel an einem Sonntag an den Papal Nuncio heran und bat ihn, bei Präsident Tiso (einem katholischen Priester) zu intervenieren. Ihm wurde gesagt: "Dies ist ein Sonntag - ein heiliger Tag für uns. Weder ich noch Pater Tiso beschäftigen uns an diesem Tag mit profanen Dingen". Als der Rabbi ihn darauf hinwies, dass unschuldige Frauen und Kinder nach Auschwitz gebracht würden, antwortete er: "Es gibt auf der Welt kein unschuldiges Blut jüdischer Kinder. Alles jüdische Blut ist schuldig. Es ist eure Bestimmung, zu sterben. Diese Strafe ist euch vorherbestimmt wegen jener Sünde (dem Tod von J.)". "wir hielten ihn für bestraft, von G-tt geschlagen und niedergebeugt. [...] zerschlagen um UNSERER Sünden willen..."

http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

Es sind die Nationen, die da sagen..."um unserer Sünde willen" (und nicht das jüdische Volk).

Baldiran, ich bitte dich doch, wiederhole doch nicht stetig deine Meinung, was nun wie genau verstanden werden muss. Es ist deine subjektive Sichtweise, in der du geprägt bist. Nur hat das nicht unbedingt was mit dem hebräsichen Text zu tun.

Gerechte tragen immer die Schuld anderer, und es gibt immer wieder Gerechte (auch ohne die Christen).

Alef

**anonym002** · 04.10.2012, 20:14

Was heisst denn für Paulus „aufgerichtet“?

Nichts anderes, als dass es „erfüllt“ sei, und somit nicht mehr voll seien Gültigkeit hat,

So nennt er Unbeschnitte als Juden oder zu wahren Israeliten…. Was nun total gegen das Gesetzt ist.

Es ist übrigens Meinungssache, bis wann eine junge Frau als Alma bezeichnet wird. Und wie du selber schreibst, kann sie dabei auch Schwanger sein, also nicht mehr Jungfrau sein. Wenn nun Rabbiner die „Jungfrauschaft“ bis zur Geburt erweitern, gibt das immer noch nicht den Hinweis

Wie schon gesagt, es kommt überhaupt nicht darauf an, wie das Wort in andere Sprachen übersetzt wurde, Massgebend ist das „Original“ und deren Bedeutung. Du weißt doch überhaupt nicht, weshalb diese Rabbinen das so übersetzen, was sie dabei dachten und sagen wollten.

Und Alma ist nun mal nicht gleichbedeutend wie Betulah.

Alef

**anonym002** · 04.10.2012, 20:19

Wie schon gesagt, passt der Kontext von Jes 7 überhaupt nicht zu Jesus, und ich habe das schon wiederholt dargestellt.

Was machst du für eine Wortsklauberei? Was willst du eigentlich "beweisen"?

Der Kontext selber macht jegliche Diskussion überflüssig. Jener verheissene Immanu_El passt nicht auf Jesus…kein Honig und Rahm udn keien 2 Könige.....

Alef

BaldrianForte · 04.10.2012, 20:40

"Und wie du selber schreibst, kann sie dabei auch Schwanger sein, also nicht mehr Jungfrau sein"

Nein, eben genau das ist in jedem Fall immer nicht der Fall. alma bedeutet immer "nicht verheiratet", "nicht schwanger", "Mädchen", Jungfrau oder in <-- diesem Sinne (und in keinem anderen) eine junge Frau.

"Wenn nun Rabbiner die „Jungfrauschaft“ bis zur Geburt erweitern, gibt das immer noch nicht den Hinweis"

Das bezieht sich auf das Wort betulah, nicht auf das Wort alma aus Jesaja 7,14.

Das ich schrieb "bis zur Geburt ihres ersten Kindes" ist ein logischer Formfehler meinerseits. Ich meine damit, "bis zum ersten Geschlechtsverkehr".

**anonym002** · 04.10.2012, 20:47

Was machst du nun wieder für ein Durcheinander?

Nun, wenn eine „Jungfrau (Betulah oder Almah, wie auch immer) schwanger“ wird, bedeutet es eigentlich nicht mehr, als dass sie unberührt in die Ehe eingegangen ist… also nichts mit einer übernatürlichen Empfängnis, solches meinte Rashi in seinem Kommentar ganz sicher nicht… auch wenn nun seine Worte umgedeutet werden.

Und nochmals, der Kontext vom Immanu-EL passt immer noch nicht zu Jesus... also keine Verheissung auf ihn.

Hast wohl deine Aussagen von Gruppierungen wie "Juden für Jesus" oder so?

Alef

**anonym002** · 04.10.2012, 20:59

http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-2.htm

… So erklärte Rabbi David Kimchi (Radak): »Alma bedeutet >junge Frau, Weib<, nicht >Jungfrau«<.

An anderen Stellen entschieden sich die Rabbinen jedoch, alma als »Jungfrau« zu verstehen, zum Beispiel in Schir ha-Schirim 1,3: al ken alamot ahewucha »Deshalb lieben dich die Jungfrauen«. Raschi kommentierte diesen Vers: »Alamot (junge Frauen) bedeutet betulot (Jungfrauen).« Warum also galt diese Interpretation nicht auch bei Jesaja? Weil dort eindeutig eine polemische Absicht vorlag.
…
Es gibt im Griechischen kein exaktes Äquivalent für das hebräische alma, daher wurde dasjenige Wort gewählt, das dem Hebräischen am nächsten kam.
…
Obwohl also das Wort alma eindeutig »junge Frau« bedeutet, nicht »Jungfrau«, konnten die Rabbinen es im Midrasch als »Jungfrau« verstehen, wenn sie es wollten.
…
Eine andere umstrittene Übersetzung in Jesaja 7,14 betrifft das Wort hara, das einige christliche Übersetzungen, etwa die Einheitsübersetzung [vgl. die englische Kinglames Version], mit »wird empfangen« wiedergeben. Die rabbinischen Kommentatoren wiesen darauf hin, dass das Verb in der Vergangenheitsform steht und daher »hat empfangen« bedeuten muss.
…
Der Zusammenhang des Jesajaverses ist folgender: König Ahas von Juda wird durch ein Bündnis des Königs Rezin von Aram (in Syrien) und des Königs Pekach aus dem Nordreich Israel bedroht. Der Ewige spricht zu Ahas und fragt ihn, ob er ein Zeichen haben wolle über das, was geschehen wird, doch Ahas lehnt dies ab. Daher meldet der Prophet dem König, der Ewige werde ihm ungefragt ein Zeichen geben: Ein Junge werde geboren werden, und bevor er alt genug sei, um den Unterschied zwischen Gut und Böse zu kennen, würden die beiden Könige und ihre Reiche, die ihn nun bedrohen, angesichts der gewaltigen Macht der Assyrer gering sein (Vers 16).
…

Alef

BaldrianForte · 04.10.2012, 21:56

http://hadavar.org/drupal/de/content...a-714-jungfrau

Jesaja 7,14 - Jungfrau

Der Vorwurf der Anti-Missionare:
Ein üblicher Einwand, den die Anti-Missionare vorbringen, läuft ungefähr auf dieser Linie: Da alma tatsächlich buchstäblich „Jungfrau“ in Jesaja 7bedeutet, wer war dann dieser sündlose zweite Adam, der während der Regierungszeit des Ahas geboren wurde? Und weiter, welche zwei Könige oder Königreiche wurden während der Kindheit Jesu besiegt?

HaDavars Antwort:
Wenn es eine Zustimmung gibt, daß alma wirklich Jungfrau bedeutet, dann haben wir das größte Hindernis überwunden. Die vorausgesagte Empfängnis und Geburt muß ein Zeichen sein – irgendetwas Außergewöhnliches. Eine junge Frau, die ein Kind empfängt und gebiert, ist schwerlich ein Zeichen, das geschieht jeden Tag. Aber die Empfängnis und Geburt ist bei einer Jungfrau außergewöhnlich und dient als ein echtes Zeichen. Darum ist das Wort alma so bedeutsam.
Das Wort alma meint wirklich eine „Jungfrau“ trotz der Einwände der Rabbiner. Im Gegensatz zu der überwältigenden Mehrheit der heutigen Rabbiner, die nicht zugeben wollen, daß alma Jungfrau bedeutet, haben wir hier die Meinung von Dr. Cyrus Gordon, Professor für Assyriologie und Ägyptologie am Dropsie College, in seinem Artikel „Almah in Isaiah 7:14“ (The Journal of Bible and Religion, vol. 21 (April 1953), p.106):

Die allgemeine Ansicht, daß „Jungfrau“ die christliche Übersetzung ist, während „junge Frau“ die jüdische ist, entspricht nicht ganz der Wahrheit. Tatsache ist, daß die Septuaginta, das ist die jüdische Übersetzung, die im vorchristlichen Alexandria angefertigt wurde, almah hier als „Jungfrau“ wiedergibt. Somit folgt das Neue Testament der jüdischen Auslegung von Jesaja 7,14. Daher beruht die Übersetzung von almah mit „Jungfrau“ bei Jes. 7,14 im Neuen Testament auf der älteren jüdischen Auslegung …

Des weiteren stellt der angesehene Bibelkommentator Raschi (Rabbi Schlomo ben Jitzchaqi) in seinem Kommentar zum Hohenlied (Song of Solomon) 1,3 fest, daß alma Jungfrau bedeutet. Insbesondere sagt er, daß alma gleichbedeutend ist mit einem anderen hebräischen Wort, das auch Jungfrau bedeutet, nämlich betulah. Die Rabbiner sind einmütig der Meinung, betulah bedeute ebenso Jungfrau. Somit sind alma und betulah nahezu synonyme Ausdrücke und haben die Bedeutung „Jungfrau“. Dabei ist alma jedoch der mehr eingeschränkte Ausdruck, der keiner weiteren Erläuterung bedarf. Dagegen umschließt der Bedeutungsumfang von betulah Jungfrauschaft und Ehe. Aus diesem Grunde braucht betulah manchmal einen erläuternden Zusatz, um auf eine Jungfrau hinzuweisen (z.B. 1.Mose 24,16). Schließlich steht in der Encyclopedia Judaica (CD-ROM  Edition Judaica Multimedia Israel Ltd.) in dem Artikel „Virgin, Virginity“ („Jungfrau, Jungfrauschaft“):
Das biblische betulah, das gewöhnlich mit „Jungfrau“ übersetzt wird, ist eigentlich ein mehrdeutiger Ausdruck, der im nicht juristischen Zusammenhang gebraucht mehr ein Lebensalter bezeichnet als einen körperlichen Zustand.
Aus dieser Feststellung geht hervor, daß alma der bessere Ausdruck für Jungfrau ist, so wie wir es in Jes. 7,14 vorfinden.
Als zweites müssen wir erkennen, daß Jesaja in Kapitel 2 zwei Prophetien enthält, eine Langzeit-Prophetie (die Erfüllung liegt in ferner Zukunft) und eine Kurzzeit-Prophetie (die Erfüllung tritt zu Lebzeiten des Propheten ein).
Jes. 7,14 ist eine Langzeit-Prophetie. Sie soll dazu dienen, der davidischen Dynastie Mut zu machen für die kommenden 700 turbulenten Jahre, bis der Messias kommt. Das Haus Davids hatte dieses Wissen nötig. In diesem langen und trüben Zeitraum sollten sie diese Prophetie lesen und daraus Mut schöpfen für die Ankunft des Messias/Königs. Sie bezieht sich auf den sündlosen zweiten Adam, aber sie sagt nicht, daß dieser während der Regierung des Königs Ahas geboren werden sollte. Er wird 700 Jahre später geboren. Darum leitet uns Matthäus zu diesem Vers in Matth. 1,23.
Im Gegensatz dazu ist Jes. 7,15-25 eine Kurzzeit-Prophetie, die das Haus Ahas ermutigen, aber auch für seinen Mangel an Glauben tadeln soll. Jes. 7,15-25 sollte Ahas Mut machen, indem ihm gesagt wird, daß die davidische Dynastie den gegen sie geplanten Krieg überleben wird. Aber darin wird Ahas auch für seinen fehlenden Glauben getadelt, wie er in Vers 12 zum Ausdruck kommt. Das Gericht wird zunehmen und Not über sie bringen wegen seines Unglaubens – doch das Haus Davids wird überleben. Ahas sollte das wissen. Bitte erinnern Sie sich daran: Jesajas Sohn, Schear-Jaschub, war auf seinen Armen gegenwärtig.
In Jes. 7,3 gebietet Gott Jesaja, seinen jungen Sohn mitzubringen. Da muß es einen Grund geben, warum Gott das gebot. Der Hinweis auf den Jungen, der Butter und Honig ißt, der Böses verwirft und Gutes erwählt (Jes. 7,15-16), bezieht sich auf Schear-Jaschub. Mit anderen Worten, in nur ein paar Jahren werden die Feinde, die Ahas fürchtet (Pekach und Rezin, Verse 1-9) nicht mehr existieren. Schear-Jaschub wird als ein Zeichen für Ahas dienen. Aus diesem Grunde ist er anwesend. Das Zeichen liegt im Zeitplan. Das Timing ist ein wesentliches Element. Ehe der kleine Junge das Alter der moralischen Urteilsfähigkeit erreichen wird, werden die Feinde nicht mehr da sein. Die Eile und die präzise Art des Timings sind dabei das außergewöhnliche Element.
Dieses Zeichen sollte Jesaja auch als echten Propheten ausweisen und die Aufnahme seines Buches in den Kanon der Schrift unterstützen. Wie wir sehen, ist Schear-Jaschub so jung, daß er immer noch gestillt wird. Die früheste Nahrung, die ihm nach der Muttermilch gegeben wird, sollte Honig sein, worauf später Milch folgte. Das wird in 2-3 Jahren der Fall sein und Ahas erstaunen. Die Königreiche, die in so kurzer Zeit zerstört sein werden, sind die von Pekach und Rezin.
Lassen sie uns die zwei Gedanken in der historischen Perspektive des ersten Jahrhunderts zusammenführen. Der jüdische Leser, der im ersten Jahrhundert Jesaja 7 las, wußte aus der Geschichte, daß das Jungfrau-Zeichen nicht zur Zeit des Ahas eingetroffen war. Die vergangene Geschichte zeigte ihm, daß sich Jes 7,14 noch nicht erfüllt hatte. Sie sagte ihm aber auch, wie sich das in den Versen 15-25 Vorhergesagte genau so ereignet hatte. Aus der Geschichte wußte man, daß das Timing-Zeichen eingetroffen war. Pekach und Rezin waren gefallen. Ahas hatte überlebt, und das Land erlitt Verwüstung durch die Assyrer. Trotzdem hatten das Haus Davids und Juda überlebt. Die Leser im ersten Jahrhundert sollten leicht erkennen, worauf Matthäus hinaus wollte. Nach 700 Jahren des Wartens war Immanuel gekommen.
Lassen Sie mich die Erörterung mit einer weiteren, faszinierenden jüdischen Überlieferung beenden. Einfach gesagt, es gibt in der jüdischen Gemeinschaft eine Tradition, wonach der Messias keinen Vater haben wird. Davon schreibt das Buch The Suffering Servant of Isaiah According to the Jewish Interpreters (Driver & Neubauer, p.33):
Bereschit Rabba des R. Mosche HaDarschan:

R. Berechja sagt: Der Heilige sagte zu Israel, du hast vor mir gesprochen und gesagt, wir sind Waisen und haben keinen Vater … Der Erlöser, den ich aus deiner Mitte aufstehen lassen werde, wird auch keinen Vater haben, wie gesagt ist: „Siehe, der Mann, dessen Name ‚Sproß‘ ist, und er wird von seinem Ort hervorsprossen“ (Sach. 6,12); und ähnlich bei Jesaja „Er schoß auf vor ihm wie ein Reis“ (Jes. 53,2).

Hier gebraucht Rabbi Mosche HaDarschan die Prophezeiungen in Sach. 6,12 und Jes. 53,2, um die Tatsache zu untermauern, daß der Messias keinen Vater haben werde. Diese jüdische Überlieferung stimmt völlig überein mit Jes. 7,14, wo ausgesagt wird, der Messias werde empfangen im Leib einer Jungfrau. Der Messias wird keinen menschlichen Vater haben. Das ist genau der Fall bei Jeschua. Er wurde vom Heiligen Geist empfangen im Leibe der Maria. Sein Vater war Gott, nicht Joseph. Jesus ist der Sohn Gottes und unser Messias.