Kann man der Bibel vertrauen?

[luxdei]

@ Outi

Interessant.
Enthält die Bibel Fehler oder ist sie Deines Erachtens nach fehlerfrei?

Gruß
LD

[Ragamuffin]

@Luxdei:

Leider schreibt Lukas nicht davon, das er einen Mythos zu paoer bringen will. Vielmehr schreibt er folgendes:

1Schon viele haben sich darangesetzt, einen Bericht über die Ereignisse zu schreiben, die bei uns geschehen sind 2und die wir von denen erfahren haben, die von Anfang an als Augenzeugen dabei waren und dann den Auftrag erhielten, die Botschaft weiterzusagen. 3Nun habe auch ich mich dazu entschlossen, allem von Anfang an sorgfältig nachzugehen und es für dich, verehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. 4So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Dinge überzeugen, in denen du unterwiesen worden bist.

1: Er schreibt einen Bericht über die Ereignisse, die bei denen geschehen sind.

Mir ist nicht klar, wie ein Bericht über Ereignisse, die passiert sind ein Mythos sein sollen. Lukas macht doch Ausdrücklich klar, worum es ihm hier geht.

2. Es waren Augenzeugen dabei.

Also denken sich die Augenzeugen Märchen aus? Oder hat er doch Augenzeugen befregt, die dabei waren und mit eigenen Augen bestätigen können, das alles echt war?

3. Er will seinen Bericht mit sorgfalt behandeln.

Für mich klingt es so, als würde Lukas sehr viel wert auf die Wahrheftigkeit des Inhalts legen. Warum denn sorgfältig sein, wenn es nur legenden sind? Davon gab es ja viele damals. Ich erkenne nicht, das Lukas sich zum Bruder Grimm des Altertums emporschwingen möchte.

4. Der Reihe nach Aufschreiben

Also hier wieder Sorgfalt und Chronologie.

5. Die Zuverlässigkeit der Dinge.

So, hier der Knackpunkt. Lukas sagt, das die Ereignisse zuverlässig sind. Aber was ist denn ein zuverlässiger Mythos?

Ich verstehe den Bericht von Lukas so, das er für Theophilus prüfen will, ob die Ereignisse um Jesus sich nun zugetragen haben oder nicht. Das Lukas daraus einen Mythos bastelt wäre gelinde gesagt eine Verarschung für Theophilus.

Wenn ich nun vergleiche, mit welcher sorgfalt Lukas rangeht und sogar Augenzeugen befragt (keine Märchenerzähler), sehe ich sehr starke parallelen zu einem Journalisten. Auch wenn es diesen Beruf damals nicht gab.

Alles Elemente, die wir auch in vielen anderen Kulten finden.

Und waum sollte es nicht echt gewesen sein? Nur weil es solche Berichte in andere Kulturen gab? Hat also Lukas gelogen?

[outiouti]

@ Outi

Interessant.
Enthält die Bibel Fehler oder ist sie Deines Erachtens nach fehlerfrei?

Gruß
LD

Die Bibel enthält Übersetzungsfehler - diese Übersetzungsfehler sind aber leicht erkennbar - ja nach Organisation der Herausgeber.

Ein Beispiel - Luther zB übersetzte die Worte Tartarus , Sheol , Abgrund, Feuersee etc allesamt mit Hölle

in der neusten Ausgabe der rev. Elberfelder Bibel die aus der Lutherbibel resultiert - wird wieder transkribiert ...

dafür wird aber im Bereich der Ökumenischen Irrlehre und der Dreieinigkeitsvermischung Jesus Christus schon fast zum Gott .

Dort wo in den Originalschriften zB Codex sinaiticus Jehova steht als Gottesname - in der Lutherbibel nahezu noch 7000 Mal steht heute - Herr oder Gott .....

Dort wo in der Neuen Welt Übersetzung der Heiligen Schrift - die aus der King James Bibel resultiert - Jehova steht , dieser Bibel bedienen sich m.u. die ZJ steht in anderen Bibel Herr der Heerscharen - oder Vater - oder schlichtweg das deutsche Wort Gott .

Aber ich will niemanden verwirren - das Wort Gottes der Dekalog , die zehn Gebote ( Deka = zehn / logos = Wort ) des Schöpfers für die Menschen sind nahezu in jeder Bibel unverfälscht vorhanden , darauf baut sich die christliche Lehre auf , so auch die jüdische ......
hier muß der logische Konsens des eigenen Prüfungsverstandes beginnen -

Es gibt ( nur ) einen ( wahren ) Gott und der Mensch ( soll ) keinen anderen Gott machen / haben ( neben mir) ich bin der Jehova ( hebr. der der veranlaßt zu werden ) Jahwe JHWH , Jah !!!


Da alles was Gott macht vollkommen ist - ist bereuen für ihn unmöglich - dies ist bekanntlich ein Lernprozeß ....

das mit bereuen übersetzte Verb bedeutet auch 'eine Trauerzeit beobachten unter '

Gott beobachtete eine unter den Menschen gemachte Trauerzeit.

In der Bibel steht - der Hase ist ein Widerkäuer !!! Das findet sich in vielen deutschen Versionen.

das steht aber nicht da , sondern es steht da der Hase ist ein wieder und wieder kauendes Tier - was ja auch stimmt - die Hasen betreiben Kothäsion - aber sie sind nicht biologisch als Widerkäuer klassifiziert .....

das sind Paradebeispiele - aber sei Dir sicher luxdei es gibt noch viele mehr .

Somit ist die Frage - wie definierst Du Fehler ?

Sind Fehler unzulängliches Wissen oder organisationsbedingte gewollte Falschübersetzungen , die im logischen Konsens der Bibelhandschriften so nicht auftreten - so eindeutige Antwort ja .

Sind Fehler grundsätzliche Gebote des Schöpfers nicht achtende Anweisungen durch Schreiber - oder durch Jesus Christus - so eindeutiges - nein .

Stimmen Angaben - über Zahlen etc . im Grunde ja - aber das genau tausend Jahre für den Schöpfer wie ein Tag sind - sicher nicht - der König der Ewigkeit hat die Zeit erschaffen - so wie er alles andere erschuf - er ist somit ewig , d.h. zeitlos , denn er bewegt sich grundlegend in einer Dimension außerhalb zeitlicher Einschränkung - er ist der Schöpfer !!!!

Die Fragen und Dinge sollte man im einzelnen genau diskutieren , da aber jeder Mensch sich anders mit der Schrift auseinandersetzt - ist es folglich so , das man für jeden Menschen andere Dinge verdeutlichen oder klarstellen muß.

Die friedvolle langmutige hoffnungsvolle nicht parteilichkeit bekundende liebende Gebote gerechte milde sanftmütige herzliche menschliche verzeihende freigiebige selbstlose vorurteilsfreie glaubende Art sich als Mensch Gottes zu verhalten , aber m.u. die Händler aus dem Tempel zu werfen - findest Du nicht nur bei Christen die behaupten welche zu sein - sondern auch bei Hindus oder Buddhisten Islamisten ja sogar bei Attheisten und auch wie schon gesagt beim Urwaldindianer Inselbewohner etc.

man kann sich nun mit dem Evangelium und der Lehre von Gott und Jesus Christus auseinandersetzen - das ist ein gutes Ding wenn einem das ungerechte weltliche nicht so behagt ....
oder man bemüht sich ein guter Mensch und gerecht zu sein wie Ghandi , wenn einem das Ungerechte weltliche nicht so behagt ....

der eine heilt - der andere schadet - der dritte versucht zu manipulieren - konzentriert man sich auf das gesundmachende heilende auf das gut zu sein , folgt man seinem verständnis von Gut und Böse gerecht und ungerecht

der Dieb nimmt weg , der Schenker gibt

Der Gierende begehrt , der Selbstlose vetraut

Der Suchende sucht , Der Manipulator versucht ....


verstehst Du was ich Dir sagen will - ich denke ja

viele Grüße und keine Ursache von der Wahrheit bekommt jeder kostenfrei !!!

[luxdei]

@ Outi

Du sagst, es gäbe Fehler in der Bibel, die auf unzulänglichem Wissen oder organisationsbedingter gewollter Falschübersetzungen beruhen, die aber "im logischen Konsens der Bibelhandschriften so nicht auftreten".

Und Du gehst davon aus, daß es einen fehlerfreien Urtext gab bzw fehlerfreie Schriften (bspw. der Codex Sinaiticus).

Habe ich Dich in diesen Punkten richtig verstanden?

LD

[luxdei]

@ Raga

Ein Mythos war in der antiken Welt nichts Unreales. Im Gegenteil. Ein Mythos war hochreal, wenn selbst auch nicht empirisch beweisbar. Mythen behandelten das was wir heute vielleicht am ehesten als Archetypen bezeichnen würden. Sie stifteten Sinn- und Bedeutungszusammenhänge. Sie waren Ausdruck zeitloser, ewiger Realitäten, die sich - im damaligen zirkulären(!) Zeitverständnis - immer wieder wiederholten und wiederholen mußten.
Nimm einmal das Bild des Exils, des Vertriebenseins aus der Heimat. Wir finden es in der Vertreibung aus dem Paradies, dem Herumziehen in der Wüste, in der babylonischen Gefangenschaft. Bis hin zur lurianischen Kabala, in der als Mythos beschildert wird, wie das Göttliche selbst im Exil dieser Welt gefangen ist. Die historische Wirklichkeit war der Ausdruck der dahinter stehenden Gesetzmäßigkeit, des Mythos.
Insofern hat Lukas sicherlich nicht gelogen. Er gehörte nur zu einer anderen Welt mit anderen Sichtweisen ;-)

Aber vielleicht kann Absalom das Thema "Mythos" noch ein wenig kompetenter erörtern?

Gruß
LD

[Jehu]

Mein erster Beitrag hier... na mal sehen wie er wird.

Die Bibel ist für mich keine eigene Größe. Will sagen, dass dort die Worte zu finden sind, welche Gott hat für uns Menschen aufschreiben lassen. Vertraue ich Gott, vertraue ich auch dem, was er hat aufschreiben lassen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

jehu

[Ragamuffin]

Okay, der unterschied zwischen Mythos und Fabel...

Wenn ich Lukas richtig verstehe, will er ja gerade überprüfen was sich bei dem Mythos zugetragen hat. Stimmt es das Jesus auferstanden ist? Stimmt die Sache mit dem Jungfräulichen empfängnis etc.?

Wurde Lukas in der Form schreiben wie die Hiob-erzählung, würde ich ohne weiteres zustimmen: Kann sein, muss aber nicht.

Dagegen spricht aber folgendes:

1. Lukas ist Präzise:

Nahezu historisch akkurat gibt er Orte und Zeiten wieder. Mythen sind da eher schwammig, weil gerade das allgemiengültige betont werden soll.

2. Lukas sass an der Quelle und hatte Augenzeugen:

Als Mitarbeiter von Paulus hat er dirketen Zugriff auf die Leute, die nahe an Jesus dran waren. Ohne Jesus direkt befargen zu können hat er die Augenzeugen befragt. Es stellt sich dan die Frage, warum diese Augenzeugenberichte nicht empirisch beweisbar waren.

[luxdei]

@ Raga

Mythen sind eher schwammig. Stimmt. Aber ob das Evangelium des gleich ein Tatsachenbericht ist?

Lukas als Mitarbeiter bei Paulus? Hm. Ich bin zur Zeit nicht mehr so ganz in der Materie drin. Aber wie ich mich entsinne, sind folgende Ausführungen von Wiki nicht ganz aus der Luft gegriffen:
"Die neuere Forschung geht jedoch mehrheitlich davon aus, dass der Autor des Doppelwerkes des Lukas und der Paulusbegleiter nicht dieselbe Person waren.[3] Dafür gibt es viele Anhaltspunkte; so übernimmt beispielsweise der Autor nirgends spezifische Theologie des Paulus in seine Schriften und die Erwähnung des Namens des Paulusbegleiters wird nie mit dem Doppelwerk verbunden. Auch berichtet vor allem die Apostelgeschichte oftmals andere Details aus dem Leben des Paulus, als sie von Paulus selbst in seinen Briefen berichtet werden."

Wie dem auch sei ...

Gruß
LD

[outiouti]

@ Outi

Du sagst, es gäbe Fehler in der Bibel, die auf unzulänglichem Wissen oder organisationsbedingter gewollter Falschübersetzungen beruhen, die aber "im logischen Konsens der Bibelhandschriften so nicht auftreten".

Und Du gehst davon aus, daß es einen fehlerfreien Urtext gab bzw fehlerfreie Schriften (bspw. der Codex Sinaiticus).

Habe ich Dich in diesen Punkten richtig verstanden?

LD

Auch der Codex sinaiticus - die uns bisher älteste Vollvariante der Bibel sozusagen wird auf das Jahr 350 n.Chr.datiert obwohl da wohl auch noch einige Änderungen vorbehalten sind - ich denke es pendelt sich so um 250 n.Chr.ein .....

Auch der Codex sinaiticus wurde in Auftrag gegeben sozusagen ......

vergleicht man jedoch die heutigen Bibelübersetzungen mit dem Codex sinaiticus , so stellt man fest, das es Bibelübersetzungen gibt die bis zu 3500 Mal vom Codex eklatant abweichen.

Vergleicht man den Codex wiederum mit Handschriften der früheren Jahre so stellt man fest das der Codex mehr oder weniger buchstabengetreu übernommen wurde - mehr oder weniger - weil auch hier ein Auftraggeber im Hintergrund stand - leider ist das Vatikan Archiv nicht für jedermann uneingeschränkt zugänglich - wahrscheinlich lassen sich noch ältere Dokumente einer vollständigen Schrift finden , denn Johannes schrieb das letzte 98 n. Chr.

Kann ja sein das die Originalhandschriften irgendwo noch existieren , die würde ich dann als nicht verfälschte Urhandschrift bezeichnen.

Bekannt / gefunden sind wie gesagt nur Fragmente abeer mit einer auch aus den heutigen Bibeln entnehmbaren Ausrichtung des Verstandes und des Herzens lassen sich Übersetzungsfehler eigentlich leicht erkennen - somit kann ich endgültig
nur die Aussage machen , das das was die Apostel niederschrieben und die anderen Autoren der Bibel niederschrieben unverfälscht war .

Mir persönlich ist aber keine unverfälschte Erstausgabe/ Originalausgabe der Bibel bekannt , zumindest nicht in vollem Umpfang .


mfg

[anonym002]

Vergleicht man den Codex wiederum mit Handschriften der früheren Jahre so stellt man fest das der Codex mehr oder weniger buchstabengetreu übernommen wurde - mehr oder weniger -

mfg

Stimmt nun mal schlichtweg einfach nicht, oder aber man pflückt nur genau jene Handschriften aus diesen Tausenden, die fast genau passen ...
... und so schwach ist genau die Argumentation....




Alef