Kann man der Bibel vertrauen?

[Artmann]

Sehen wir mal von diesem Idealzustand, den Du erwartest ab. Dann scheinst Du mit mir konform zu gehen, daß die im Timotheusbrief aufgezählten Eigenschaften durchaus typisch für Menschen sind.
Damit ist es aber kein besonderer Beleg für die Verläßlichkeit oder Vertrauenswürdigkeit der Bibel, sondern schlicht und ergreigfend ein Allgemeinplatz. So etwas finden wir in allen heiligen Schriften.
Insofern würde ich sagen, daß die Autoren der biblischen Bücher (und ggf. deren Korrektoren) eine gewisse Lebenserfahrung und Menschenkenntnis hatten. Das macht die Bibel nicht verläßlich, jedoch zu einem interessanten und lohnenswerten Buch.

Gruß
LD

Warum weist der Mensch solche Fehler auf? Gehören sie zur menschlichen Natur? Nein. Aus der Bibel geht hervor, daß Gott den Menschen vollkommen erschaffen hat. Zum Beispiel heißt es in Prediger 7:29: „Siehe! Nur dies habe ich gefunden, daß der wahre Gott den Menschen rechtschaffen gemacht hat, sie selbst aber haben viele Pläne ausgesucht.“ Erst als der Mensch sich von Gott und von seiner Herrschaft unabhängig machen wollte und sündigte, kamen in seinem Sinn und in seinem Herzen selbstsüchtige Gedanken und Wünsche auf. Diese führten dann zu Zorn, Streit und Krieg (1.*Mo. 4:5).


Gruß
Art....

[luxdei]

@ Artmann

Das ist dann aber ein anderes Thema. Oder?

Gruß
LD

[absalom]

Nach meiner bescheidenen Sachkenntnis kann man der Bibel nicht uneingeschränkt vertrauen und auch nicht Uneingeschränktes zutrauen. Es ist ein zusammengetragenes Buch (einzelner Schriften) aus verschiedenen Epochen und Kulturkreisen geschrieben von Menschen für Menschen.

Noch immer ist es eine Binsenwahrheit, dass das Senfkorn nicht das kleinste aller Samenkörner ist und auch keine Bäume daraus wachsen können. Und ebenso ist es eine Binsenwahrheit, dass man dieses Buch entweder ernst nehmen kann (z.B. Lebenserfahrungswerte) oder wortwörtlich nehmen kann. Beides schließt sich jedoch noch immer aus.

Die Frage ist letztlich, huldigt man einem papierenen Gott oder einem lebendigen?

ABS

[Artmann]

Nach meiner bescheidenen Sachkenntnis kann man der Bibel nicht uneingeschränkt vertrauen und auch nicht Uneingeschränktes zutrauen. Es ist ein zusammengetragenes Buch (einzelner Schriften) aus verschiedenen Epochen und Kulturkreisen geschrieben von Menschen für Menschen.

Noch immer ist es eine Binsenwahrheit, dass das Senfkorn nicht das kleinste aller Samenkörner ist und auch keine Bäume daraus wachsen können. Und ebenso ist es eine Binsenwahrheit, dass man dieses Buch entweder ernst nehmen kann (z.B. Lebenserfahrungswerte) oder wortwörtlich nehmen kann. Beides schließt sich jedoch noch immer aus.

Die Frage ist letztlich, huldigt man einem papierenen Gott oder einem lebendigen?

ABS

Manche ziehen den falschen Schluß, die Bibel sei ungenau, weil Jesus Christus das „Senfkorn“ als „die winzigste aller Samenarten“ bezeichnete (Markus 4:30-32). Wahrscheinlich sprach Jesus von dem Samen des Schwarzen Senfs (Brassica nigra oder Sinapis nigra), dessen Körner einen Durchmesser von nur 1*bis 1,6*Millimeter haben. Zwar gibt es noch kleinere Samen, zum Beispiel die stäubchengroßen Samenkörnchen der Orchidee, doch Jesus hatte es hier nicht mit Orchideenzüchtern zu tun. Die galiläischen Juden, mit denen er sprach, wußten, daß das Senfkorn die winzigste der verschiedenen Samenarten war, die von den dortigen Landwirten gesät wurden. Jesus gab keinen Botanikunterricht ...

[absalom]

Genau Artmann, gut erklärt. Genau deshalb sollte man sehr vorsichtig sein mit dem Wortwörtlichnehmen und genauestens hinterfragen. Und genau deshalb darf man nicht unbedarft „alles“ gelesene glauben, sondern man muß sich den kulturellen und religiösen, linguistischen und vor allem den Gedankenverständnis der damaligen Zeit stellen. Das allerdings ist ein Fakt, der bis heute Herrschaaren von Religionswissenschaftlern, Theologen, Linguisten, Archäologen, etc nun schon viele Jahrhunderte beschäftigt. Und es ist schon erstaunlich, wenn man sich die Ansichten und Erkenntnisse von vor hundert Jahren und heute anschaut. Das sind wahrlich Welten an Unterschieden. Und noch unterschiedlicher sind die Interpretationen und Theologien, welche sich aus diesen sog. Erkenntnissen ergeben. Da liegen auch Welten an Unterschieden vor. Ein Blick auf das Christentum mit seinen unglaublich vielen theologischen Richtungen kann da Staunen lernen.

Nun, wie dem auch sei, die Bibel ist ein Buch von Menschen für Menschen geschrieben und wer Menschen unbedarft und blind vertraut ist selber schuld. Bezogen auf die Bibel kann man das ganz handfest nachfragen, sind Übersetzungsfehler und Fehldeutungen deshalb Heilig, weil sie in einem Buch Namens Bibel stehen? Ein Vergleich einer Bibel von 800 und heute kann da ebenso auch Staunen lernen, wobei man gar nicht soweit zurückschauen braucht.

Wie gesagt, ich nehmen die Bibel ernst und wenn ich etwas ernst nehme, dann stelle ich mich dieser Angelegenheit und das tue ich dann ganz sicher nicht unkritisch, sondern mit prüfenden und nachfragenden Blick. Und als Fazit muß ich mir dann die Frage nach Wertigkeit aller Aussagen in ihrer Gesamtheit stellen. Und hier gibt es nur ein Fazit, Gott bewahre uns davor dieses Schriftgut unkritisch, nicht nachfragend und vor allem wortwörtlich zu nehmen. Die Religionsgeschichte hat nun oft genug gezeigt, was das für schlimme Folgen hat, bis in unsere heutige Zeit übrigens.

ABS

[Artmann]

@ABS


Angesichts des oben Erwähnten sollten wir die Aufforderung des Apostels Johannes beachten und unsere Glaubensansichten nicht auf die leichte Schulter nehmen. „Glaubt nicht jeder inspirierten Äußerung“, warnte er, „sondern prüft die inspirierten Äußerungen, um zu sehen, ob sie von Gott stammen, weil viele falsche Propheten in die Welt ausgegangen sind“ (1.*Johannes 4:1).
Sehen wir uns dazu das gute Beispiel gewisser ‘edel gesinnter’ Menschen an, die im ersten Jahrhundert in der Stadt Beröa lebten. Sie „nahmen das Wort mit der größten Bereitwilligkeit auf, indem sie täglich in den Schriften sorgfältig forschten, ob sich diese Dinge [von denen Paulus und Silas sprachen] so verhielten“ (Apostelgeschichte 17:10, 11). Ja, die Beröer wollten durchaus etwas lernen, und sie vergewisserten sich außerdem, ob das, was sie hörten, wirklich auf die Bibel gegründet war, ehe sie es annahmen.
Auch heute lassen sich echte Christen nicht vom Hin und Her der gerade populären Ansichten beeinflussen, sondern halten an der biblischen Wahrheit fest. Der Apostel Paulus schrieb: „Um das bete ich weiterhin, dass eure Liebe noch mehr und mehr überströme mit genauer Erkenntnis und allem Unterscheidungsvermögen“ (Philipper 1:9).


Gruss Art....

[Shomer]

Shalom UVracha, lieber Artmann

Ja, die Beröer wollten durchaus etwas lernen, und sie vergewisserten sich außerdem, ob das, was sie hörten, wirklich auf die Bibel gegründet war, ehe sie es annahmen.

Diese Aussage stimmt zwar grundsätzlich - aber: Das "NT" gab es damals noch gar nicht, als Rabbi Shaul denen in Beröa seine Auslegung zur Torah weiter gab. Daher prüften sie alles an der Tenach - und dann steht, dass sie befanden, dass es sich so verhielt. Nur - was genau Shaul lehrte, dies ist uns heute leider nicht mehr überliefert. Es gibt eine Fülle von Hinweisen, dass vieles im "NT", wo "Paulus" darunter oder darüber steht, eben nicht vom authentischen Rabbiner Shaul stammt.

Wenn ich aber eine Schrift, die über nunmehr vielleicht 1800 Jahre von christlichen - sprich: katholischen - Theologen den Bedürfnissen der Kirche angepasst wurde an der Tenach prüfe, dann muss ich leider (oder gottlob) feststellen, dass es sich nicht also verhält.

Shaul warnte die in Korinth in anderen Worten vor einem anderen Jeshua namens Jesus, einem anderen Ruach namens Heiliger Geist und einer anderen Torah namens Evangelium. (2Kor 11:4)

Sh'ma Jisrael! JHWH Elohejnu, JHWH echad!

Gruss, Shomer

[Artmann]

Shalom UVracha, lieber Artmann

Diese Aussage stimmt zwar grundsätzlich - aber: Das "NT" gab es damals noch gar nicht, als Rabbi Shaul denen in Beröa seine Auslegung zur Torah weiter gab. Daher prüften sie alles an der Tenach - und dann steht, dass sie befanden, dass es sich so verhielt. Nur - was genau Shaul lehrte, dies ist uns heute leider nicht mehr überliefert. Es gibt eine Fülle von Hinweisen, dass vieles im "NT", wo "Paulus" darunter oder darüber steht, eben nicht vom authentischen Rabbiner Shaul stammt.

Wenn ich aber eine Schrift, die über nunmehr vielleicht 1800 Jahre von christlichen - sprich: katholischen - Theologen den Bedürfnissen der Kirche angepasst wurde an der Tenach prüfe, dann muss ich leider (oder gottlob) feststellen, dass es sich nicht also verhält.

Shaul warnte die in Korinth in anderen Worten vor einem anderen Jeshua namens Jesus, einem anderen Ruach namens Heiliger Geist und einer anderen Torah namens Evangelium. (2Kor 11:4)

Sh'ma Jisrael! JHWH Elohejnu, JHWH echad!

Gruss, Shomer

Worauf ist der unterschiedliche Wortlaut zurückzuführen, wenn in den Christlichen Griechischen Schriften aus den Hebräischen Schriften zitiert wird?
In einer Anzahl von Fällen benutzten die Schreiber der Christlichen Griechischen Schriften offensichtlich die Septuaginta, wenn sie aus den Hebräischen Schriften zitierten. Doch manchmal weicht der von ihnen aus der Septuaginta angeführte Text etwas von dem heute bekannten hebräischen Text ab (den meisten heutigen Übersetzungen liegt der massoretische Text aus dem 10.*Jahrhundert u.*Z. zugrunde). Ein Beispiel hierfür sind die Worte, die der Apostel Paulus aus Psalm 40:6 zitiert: „.*.*.*aber einen Leib hast du mir bereitet.“ So lauten diese Worte nach der Septuaginta (Heb 10:5,*6). In den heute vorhandenen hebräischen Handschriften von Psalm 40:6 lauten sie dagegen: „Diese meine Ohren hast du geöffnet.“ Ob der ursprüngliche hebräische Text die in der Septuaginta erscheinenden Worte enthielt, kann nicht mit Sicherheit festgestellt werden. Wie dem auch sei, Paulus zitierte sie unter der Leitung des Geistes Gottes. Folglich werden sie von Gottes Autorität gestützt. Das heißt nicht, daß die ganze Septuaginta als inspiriert zu betrachten ist; doch die von den inspirierten christlichen Schreibern zitierten Texte sind zu einem Bestandteil des Wortes Gottes geworden.
Einige von Paulus und anderen angeführte Zitate weichen jedoch sowohl von den hebräischen als auch von den griechischen Texten der heute zur Verfügung stehenden Handschriften ab. Es handelt sich dabei aber nur um geringfügige Abweichungen, die, wie man bei einer näheren Untersuchung feststellt, darauf zurückzuführen sind, daß der Schreiber den betreffenden Text nur sinngemäß oder gekürzt wiedergegeben hat oder daß er synonyme Ausdrücke verwandt oder erklärende Wörter oder Redewendungen hinzugefügt hat. In 1.*Mose 2:7 heißt es z.*B.: „Der Mensch wurde eine lebende Seele“, während Paulus, der diese Stelle zitiert, sagt: „So steht auch geschrieben: ‚Der erste Mensch, Adam, wurde eine lebende Seele‘*“ (1Ko 15:45). Durch die Hinzufügung der Wörter „erste“ und „Adam“ betonte Paulus den Unterschied, den er zwischen Adam und Christus machte. Die Einfügung stimmte mit den in den heiligen Schriften aufgezeichneten Tatsachen völlig überein und entstellte den Sinn oder Inhalt des zitierten Textes keineswegs. Die Personen, denen Paulus schrieb, hatten Abschriften (oder Übersetzungen) der Hebräischen Schriften, die älter waren als die, die wir heute haben, und konnten daher seine Zitate nachprüfen, wie die Beröer es taten (Apg 17:10, 11). Die Tatsache, daß die Christenversammlung des 1.*Jahrhunderts die betreffenden Schriften in den Kanon der Heiligen Schrift aufnahm, beweist, daß sie solche Zitate als Bestandteil des inspirierten Wortes Gottes anerkannte. (Vgl. auch Sach 13:7 mit Mat 26:31.)
Wahre und falsche „inspirierte Äußerungen“. Das griechische Wort pneuma (Geist) wird in einigen apostolischen Schriften in besonderem Sinne gebraucht. In 2.*Thessalonicher 2:2 z.*B. ermahnte der Apostel Paulus seine Brüder in Thessalonich, sich nicht erschüttern oder von ihrem vernünftigen Denken abbringen zu lassen, „weder durch eine inspirierte Äußerung [wörtlich: „Geist“] noch durch eine mündliche Botschaft, noch durch einen Brief, angeblich von uns, in dem Sinne, daß der Tag Jehovas hier sei“. Paulus gebrauchte das Wort pneuma (Geist) an dieser Stelle offensichtlich in Verbindung mit Kommunikationsmitteln, wie einer „mündlichen Botschaft“ oder einem „Brief“. Deshalb enthält das Theologisch-homiletische Bibelwerk von J.*P.*Lange zu diesem Text folgenden Kommentar: „Damit meint der Apostel eine Geisteseingebung, vorgebliche Weissagung, Äußerung eines Propheten“ (Die beiden Briefe Pauli an die Thessalonicher, 1864, S.*110). Das Werk Word Studies in the New Testament von M.*R.*Vincent sagt: „Durch Geist: durch prophetische Äußerungen einzelner in der Christengemeinde, die sich auf göttliche Offenbarungen beriefen“ (1957, Bd.*IV, S.*63). Während das Wort pneuma in einigen Übersetzungen in diesem und in ähnlichen Fällen also einfach mit „Geist“ wiedergegeben wird, geben andere Übersetzungen es mit „Geistesmitteilung“ (Br), „Worte der Weissagung“ (Alb), „Inspiration“ (D’Ostervald; Segond [französisch]) und „inspirierte Äußerung“ (NW) wieder.
Die Worte des Apostels Paulus zeigen deutlich, daß es sowohl wahre als auch falsche „inspirierte Äußerungen“ gibt. In 1.*Timotheus 4:1 erwähnt er beide Arten, indem er sagt: „Die inspirierte Äußerung [von Jehovas heiligem Geist kommend] .*.*. sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeitperioden einige vom Glauben abfallen werden, indem sie auf irreführende inspirierte Äußerungen und Lehren von Dämonen achtgeben.“ Demnach sind die Dämonen die Urheber der falschen „inspirierten Äußerungen“. Das wird durch die Vision bestätigt, die der Apostel Johannes hatte, in der er „drei unreine inspirierte Äußerungen“ sah, die aussahen wie Frösche und aus dem Maul des Drachen und aus dem Maul des wilden Tieres sowie aus dem Mund des falschen Propheten ausgingen. Von diesen Äußerungen sagt er ausdrücklich, es seien „von Dämonen inspirierte Äußerungen“, durch die die Könige der Erde zum Krieg von Har-Magedon versammelt würden (Off 16:13-16).
Nicht umsonst richtet Johannes an Christen die eindringlichen Worte: „Prüft die inspirierten Äußerungen, um zu sehen, ob sie von Gott stammen“ (1Jo 4:1-3; vgl. Off 22:6). In seinen weiteren Ausführungen zeigt er dann, daß die wahren, von Gott stammenden inspirierten Äußerungen von der wahren Christenversammlung ausgehen und nicht aus unchristlichen, weltlichen Quellen stammen würden. Abgesehen davon, daß die Worte des Johannes von Jehova Gott inspiriert waren, bildete sein Brief eine gute Grundlage für die freimütige Erklärung: „Wer Gott erkennt, hört auf uns; wer nicht von Gott stammt, hört nicht auf uns. Auf diese Weise nehmen wir Kenntnis von der inspirierten Äußerung der Wahrheit und der inspirierten Äußerung des Irrtums“ (1Jo 4:6). Johannes stellte damit nicht bloß eine dogmatische Behauptung auf, sondern er erbrachte den Beweis, daß er und andere wahre Christen die Früchte des Geistes Gottes (vor allem Liebe) hervorbrachten und durch richtiges Handeln und wahrhaftiges Reden zeigten, daß sie wirklich ‘im Licht wandelten’, in Gemeinschaft mit Gott (1Jo 1:5-7; 2:3-6, 9-11, 15-17, 29; 3:1, 2,*6, 9-18, 23, 24; vgl. Tit 1:16).




Gruss Art....

[searchtruth]

Kann man der Bibel vertrauen?
Selbstverstaendlich nicht. Wie kann mich ein Buch rechtleiten dass sich selbst nirgendwo bestaetigt? Die Bibel weiss, sozusagen, selber nicht dass sie die Bibel ist! Schon mal die Bibel ueber sich sprechen gehoert? Eine Erwaehnung der Bibel in der Bibel? Natuerlich nicht. Den die Biebel als Buch hat keine Integritaet. Sie stuetzt sich aber auf Buecher( biblia- griech. Buecher) die wohl von Gott offenbart wurden, schaft es aber nicht die originelle Botschaft an den Mann zu bringen weil diese ja verlorengegangen ist!

"Und die Juden sagen: ""Die Christen stuetzen sich auf nichts"", und die Christen sagen: ""Die Juden stuetzen sich auf nichts"", wobei sie doch das Buch lesen. Genauso, wie sie reden, redeten auch diejenigen, die kein Wissen besitzen. Gott wird dann am Tag der Auferstehung zwischen ihnen ueber das richten, worueber sie gestritten haben."
Edler Koran, Kapitel2, Vers113

"Dies ist (ganz gewiss) das Buch (Gottes), das keinen Anlass zum Zweifel gibt, (es ist) eine Rechtleitung fuer die Gottesfuerchtigen,""
Kapitel2, Vers2

"Wahrlich, Wir gaben Moses das Buch und liessen ihm die Gesandten nachfolgen; und wir gaben Jesus, dem Sohn Marias, die klaren Beweise und unterstuetzten ihn durch heilige Eingebung. Doch sooft euch ein Gesandter etwas brachte, was euch nicht behagte, waret ihr hochmuetig und erklaertet einige fuer Luegner und erschluget andere!"
Kapitel2, Vers 87

[searchtruth]

Ich wuerde doch sehr gerne sehen wie die Biebel etwas fuer sich sagt.
So macht es der Koran:

"Und dieser Koran haette nicht ersonnen werden koennen, ausser durch Gott. Vielmehr ist er eine Bestaetigung dessen, was ihm vorausging, und eine ausfuehrliche Erklaerung der Schrift - darueber herrscht kein Zweifel - vom Herrn der Welten."
Kapitel10, Vers37

"Beim vollkommenen Koran"
36:2

"Alif Lam Ra'. Das sind die Verse des vollkommenen Buches."
10:1

"Und Wir haben das Buch mit der Wahrheit zu dir herabgesandt, das bestaetigt, was von der Schrift vor ihm da war und darueber Gewissheit gibt; richte also zwischen ihnen nach dem, was Gott herabgesandt hat und folge nicht ihren Neigungen, von der Wahrheit abzuweichen, die zu dir gekommen ist. Fuer jeden von euch haben Wir Richtlinien und eine Laufbahn bestimmt. Und wenn Gott gewollt haette, haette er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht. Er wollte euch aber in alledem, was er euch gegeben hat, auf die Probe stellen. Darum sollt ihr um die guten Dinge wetteifern. Zu Gott werdet ihr allesamt zurueckkehren; und dann wird Er euch das kundtun, worueber ihr uneins waret."
5:48

"Alif Lam Ra'. Dies sind die Verse des Buches. Und was dir von deinem Herrn herabgesandt wurde, ist die Wahrheit. Doch die meisten Menschen glauben nicht."
13:1