Was ist mit dem Kreuz?

[Gerhardt]

Die Vorbehalte gegen eine Kreuzes- oder Opfertheologie kenne ich. Es faellt mir aber ueberaus schwer, diese aufzugeben. Wozu ist dann Jesus gefoltert und hingerichtet worden?
Gruss Gerd

[Victor]

Die Vorbehalte gegen eine Kreuzes- oder Opfertheologie kenne ich. Es faellt mir aber ueberaus schwer, diese aufzugeben. Wozu ist dann Jesus gefoltert und hingerichtet worden?
Gruss Gerd

Wer die Kreuzes-oder Opfertheologie aufgibt, der kann doch Jesus gleich mit aufgeben.
Jesus kann nicht ohne das Kreuz gepredigt werden und umgekehrt macht es genauso wenig Sinn. Jesus ohne Kreuz/Pfahl? Dann ist es auch egal, ob ich Buddha oder Manitou verehre und anbete - nur, nützen wird mir das nichts. Selig werde ich alleine über einen Jesus, der nicht weichgespült, und über ein Evangelium, das nicht verwässert ist.

Victor

[Shomer]

Joh 1: 29 Des andern Tages sieht Johannes Jesum zu ihm kommen und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt!

Wer sich einmal mit dem Sühnopfer befasst hat, der versteht Johannes. Und der versteht auch dies:

Offb 5: 6-12
6 Und ich sah, und siehe, mitten zwischen dem Stuhl (Thron) und den vier Tieren und zwischen den Ältesten stand ein Lamm, wie wenn es erwürgt (getötet) wäre, und hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande.
7 Und es kam und nahm das Buch aus der Hand des, der auf dem Stuhl saß.
8 Und da es das Buch nahm, da fielen die vier Tiere und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamm und hatten ein jeglicher Harfen und goldene Schalen voll Räuchwerk, das sind die Gebete der Heiligen,
9 und sangen ein neues Lied und sprachen: Du bist würdig, zu nehmen das Buch und aufzutun seine Siegel; denn du bist erwürget und hast uns Gott erkauft mit deinem Blut aus allerlei Geschlecht und Zunge und Volk und Heiden
10 und hast uns unserm Gott zu Königen und Priestern gemacht, und wir werden Könige sein auf Erden.
11 Und ich sah und hörte eine Stimme vieler Engel um den Stuhl und um die Tiere und um die Ältesten her; und ihre Zahl war vieltausendmal tausend;
12 und sie sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das erwürget ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.

Erkauft zu Königen und Priestern - ohne Golgatha? Wer's glaubt wird selig... oder - vielleicht eben doch nicht?!

Shalom vom Shomer

[Samu]

Die Vorbehalte gegen eine Kreuzes- oder Opfertheologie kenne ich. Es faellt mir aber ueberaus schwer, diese aufzugeben. Wozu ist dann Jesus gefoltert und hingerichtet worden?
Gruss Gerd

Lieber Gerd, ich glaube hier sind wahrlich viele Missverständnisse, denn ohne Kreuz oder Pfahl auch kein Jesus und auch keinen himmlischen Hohepriester, etc. .... . Doch Menschenopfer hat Gott ausdrücklich verboten! Allerdings setzt er voraus, dass Menschen bereit sind sich aufzuopfern, nämlich für seinen Heilswillen für uns Menschen. Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Ich bleibe dabei, ich bedarf solcher "Gottesopfer" und Menschenopfer nicht im geringsten und keiner aus meinem Volk. Unser Heil ist der Gott Israels - einzig und allein. Er ist die Allmacht! Oder wie Jeshua zu sagen pflegt, dem Menschen ist es unmöglich, Gott ist alles möglich!

Samu

[JC-Freak]

Zudem könnte ich noch meinen himmlischen Hohepriester um Beistand anrufen, wenn gar nichts mehr geht. Aber ein Kreuz brauche ich doch dafür nicht?

Ein symbolisches Kreuz? Einen Gegenstand?
Nein, den braucht niemand.

Den stellvertretenden Tod Jesu?
Den brauchen wir alle.

[Samu]

Genau das meinte ich, ein Kreuz = Gegenstand, die Kreuzesanbeter und zum Kreuz kriechenden. Ein mir wirklich unverständliches Geschehen.

Stellvertretenden Tod Jesu? Nein ich brauche ihn nicht, sorry, dass muss ich ablehenen, aus glaubensgründen, und ich nehme ihn an aus glaubensgründen!
Klingt sicher etwas Paradox, ist es aber nicht. Wenn ich glaube, dass er ein Sühneopfer war, was es so nicht in unserer Bibel gibt und schon gar nicht als Mensch, so lehne ich es ab, wenn ich aber glaube dieser Jeshua gab sich für mich hin, um des Heilswillen Gottes für die Menschheit, so nehme ich es dankend an, sein Opfer! Denn niemand darf für des anderen Sünden sterben, so lehrt es meine Bibel, ein jeder stirbt - und das tun wir noch immer alle! - wegen seiner eigenen Sünden. Wäre er Sündlos, so wäre er der vollkommen Gerechte vor Gott (Nicht Gott gleich!) und würde den Tod nicht erblicken müssen! Ich kenne keinen, dem das ersparrt blieb außer den Mohamed - so wirds behauptet!

Samu

[JC-Freak]

Wenn ich glaube, dass er ein Sühneopfer war, was es so nicht in unserer Bibel gibt und schon gar nicht als Mensch, so lehne ich es ab

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich recht verstehe, würde aber gerne in dem Zusammenhang deine Interpretation hiervon hören:

Jedoch unsere Leiden - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
(Jesaja 53, 4&5)

Grüße!

[Samu]

Zum einen steht das so nicht in meiner hebr. Bibel und zum anderen habe ich ausführlich dazu schon Stellung bezogen - im Dawar = Jesaja. Dort habe ich den gesamten Text behandelt und es ist unmöglich diese Textstelle als Opferungszeremonie darzustellen, weil das der Text eben nicht aussagt. Dort gehe ich auch auf das stellvertretende Sühneleiden ein, dass sehr wohl biblisch ist aber nicht als Opferungsritual, sondern als Selbsthingabe und da gab es eben nicht nur einen, der dass auf sich genommen hat! Ich verweise mal einfach auf diesen Text und die Bibel, wo man das mehrfach nachlesen könnte.

Warum gibt es noch Sünde auf der Welt, weil die Welt unerlöst ist! Wer das leugnet, der hat sich bereits jetzt in den sündlosen Himmel befördert, dass hat allerdings nichts mit der irdischen Realität zu tun, die nach Gottes Ratschluss einst der Gesalbte Ha Meschiach ändern wird. Wäre ich von Sünde frei, bräuchte ich weder Gottes Erbarmen, noch Gottes Vergebung.
Also ich brauche es zumindest mehr denn je, doch wie Gott verheißen hat, komme ich in seine Herrlichkeiten, weil er mich gerecht machen wird.

Samu

[JC-Freak]

weil das der Text eben nicht aussagt.

Würdest du ein bisschen weniger absolut schreiben (z.B. "weil das der Text meinem Verständnis nach nicht aussagt") und etwas mehr auf einer Augenhöhe schreiben

wo man das mehrfach nachlesen könnte.

würde ich mich wohl grad wesentlich weniger ange*** fühlen.
Sorry.

Warum gibt es noch Sünde auf der Welt, weil die Welt unerlöst ist!

Und wer leugnet, dass die Welt als ganzes noch nicht vollends erlöst ist?

[Samu]

Sorry JC Freak, es mag wohl daran liegen das besagte Textstelle aus Jesaja immer wieder für Opferspekulationen herhalten muss. Das ist nicht gerade erfreulich, zumal mit einem Satz der Rest des gesamten Tenach aufgehoben werden soll und dies auch noch mit einer ganz üblen Textübersetzung. Da bleibt einem halt manchmal der Atem stocken.

Ich kann es wohl nimmer mehr begreifen, wie man solche Textverstümmelungen in einer Bibel vertreten kann. Es ist wohl das, was mich am meisten ärgert und oft resignieren lässt.

Samu