Was ist mit dem Kreuz?

[Samu]

Lieber Victor, gerne stelle ich mich dieser Nachfrage. Schauen wir uns Römer 11/1 an, so besagt der Text: Hat Gott sein Volk verstoßen? Was klar verneint wird! Wie auch, ist es doch in seiner GÄNZE heilig = Römer 11/ 16 und sind die GELIEBTEN Gottes 11/28, deren Berufung nicht Rückgängig zu machen ist 11/ 29.

Nun zum Thema Verwerfen: Schauen wir uns doch mal den Text ganz genau an, so heißt es da: Apobole auton, was nicht weniger bedeutet als: Ihr Verwerfen und nicht ihre Verwerfung! Und nun zum Thema Annahme: proslempsis was eben nicht heißt ihre Annahme, sondern ihre künftige Annahme.

Warum schreibe ich das jetzt? Nun ganz einfach, es steht nämlich in Wirklichkeit in dem besagten Text: Wenn schon ihr Verwerfen Jesu, Heil für die Heiden bedeutet, was wird erst ihr künftiges Annehmen des „Messias“ Jesu, allen zum Segen werden, Leben aus dem Tod.

Deshalb, weil es ein zukünftiges Annehmen des Messias gibt (Apg 2), deshalb ist Israel eben nicht verstoßen, deshalb sind sie die geliebten Gottes …. .

Was besagt das uns alles, was Paulus in Römer 11 schildert? Ohne Israel keine Heidenmission, denn ohne Israel auch kein Messias und ohne die durch Gott gewirkte teilweise „Verstockung“ kein Heil für die Heiden.

Die Frage die sich mir allerdings stellt ist, war Paulus auch verstockt und die Jünger Jesu inklusive der Urgemeinde? Sie waren auch Israel! Wohl kaum, so kann ich antworten, wer ist also von dieser Verstockung betroffen? All die, die nämlich folgendem Bekenntnis nicht zu stimmen können – UM DER HEIDEN WILLEN NICHT KÖNNEN – WEIL GOTT ES SO WILL: 36 Mit Gewissheit erkenne also das ganze Haus Israel: Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

Hier ist das älteste Glaubensbekenntnis der Jünger Jesu verzeichnet, es ist das erste und einzige überlieferte Glaubensbekenntnis der Urgemeinde!

Um seiner Erwählung willen, wie schon der Prophet Jesaja ankündigte, wird ein Teil Israels diesen leidenden Messias nicht anerkennen dürfen, damit das Heil Gottes bis an die Enden der Erde gelangt. Doch ganz Israel wird den Messias annehmen, nämlich wenn er wieder kommt als König – Messias. Römer 11/ 26 dann wird ganz Israel gerettet werden, wie es in der Schrift heißt: Der Retter wird aus Zion kommen, / er wird alle Gottlosigkeit von Jakob entfernen. 27 Das ist der Bund, den ich ihnen gewähre, / wenn ich ihre Sünden wegnehme.


Römer 11/ 17 Wenn aber EINIGE Zweige herausgebrochen wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Kraft seiner Wurzel

Nun, da ich Jeshua als künftigen und kommenden Messias der sein Reich aufrichten wird, bekennen kann, wurde mir die EHRE um der Heiden Willen nicht verstockt zu sein, von Gott genommen, muss also in diesem Fall um der Erwählung willen nicht Leiden (Vers 25 + 29)!

Damit gehöre ich wohl zu einem erwählten „Rest“ (Vers 7), dem ich mich so wie Paulus freudig rühmen muss und gleichzeitig darf ich sagen: Vers 11: Nun frage ich: Sind sie etwa gestrauchelt, damit sie zu Fall kommen? Keineswegs!

Verse 32 Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen.
33 O Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege!
34 Denn wer hat die Gedanken des Herrn erkannt? Oder wer ist sein Ratgeber gewesen?
35 Wer hat ihm etwas gegeben, sodass Gott ihm etwas zurückgeben müsste?
36 Denn aus ihm und durch ihn und auf ihn hin ist die ganze Schöpfung. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.

Ist der Gott Israels nicht ein fantastischer Gott!


Samu

[märki]

Amen! Amen!

Wir haben den einzigen, lebendigen und wahrhaftigen Gott!

märki

[poetry]

Soll ich nun sagen, wenn ich das Buch der Christenheit lese, läuft es mir eiskalt den Rücken hinunter, vor allem, wenn man erforscht, wie die Lehren entstanden sind und wie (zum Teil bewusst) falsch Bibelstellen übersetzt werden, nur um die Lehre zu bestätigen? Oder soll denn nur die christliche Theologie recht haben?


Sicher haben auch Christen eine Liebe zu Gott, das spreche ich überhaupt nicht ab. Wenn ich das nicht erwähnt hatte, so ist es nicht gesagt, dass sie das nicht haben. Im Gegenteil, ich sagte ja, dass Gott jedem barmherzig ist, der zu ihm Umkehrt! Ich wollte nur betonen, dass sich dieses auserwählte Volk Israel, diejenigen, die den Glauben ernst nehmen, sich ebenso für die Nationen verwenden, indem sie für die Nationen vor Gott eintreten.

Lieber Alef,
kurz ein Wort dazu:

Mir persönlich ist es ein Anliegen, dass Juden wie Christen zusammen wachsen ( absichtlich auseinander geschrieben)

Ich weiß, woher mein Glaube stammt und JC weiß das auch, doch ich spreche jedem Menschen dieser Welt eine Klassifizierung ab. Es gibt bei Christen wie bei Juden Menschen unterschiedlicher Glaubensstärke und glaub mir, es gibt mehr Menschen, die sich gläubig nennen oder Christen, die für Israel beten, den Staat unterstützen und in ihrem täglichen Leben ihre Liebe und ihre Loyalität zu diesem Volk zeigen.

Ich werde mich mit aller Macht dagegen stemmen, dass hier Menschen in Schubladen gesteckt werden ( Du glaubst weniger als ich , denn Du bist Christ), genauso wie ich aktiv gegen jede Art des Antisemitismus hier vorgehe.

Zusammenwachsen geht nur in gegenseitiger Akzeptanz und wenn man sich in "Augenhöhe" mit jedem seiner Gesprächspartner begibt.

Poetry

[tanuki]

Ich werde mich mit aller Macht dagegen stemmen, dass hier Menschen in Schubladen gesteckt werden ( Du glaubst weniger als ich , denn Du bist Christ), genauso wie ich aktiv gegen jede Art des Antisemitismus hier vorgehe.

Zusammenwachsen geht nur in gegenseitiger Akzeptanz und wenn man sich in "Augenhöhe" mit jedem seiner Gesprächspartner begibt.

Lieber Poetry,
Danke für deine Worte ... genau solche Threads sind es, die mir das Schreiben in Glaubensforen immer so "sauer" machen und mich immer wieder fragen lassen: Wie lange wird es denn noch dauern, bis wir alle begreifen, dass wir uns hier auf diesem Blauen Planeten alle arrangieren müssen, Jude oder Christ und wer mich kennt weiß, dass ich gerne auch noch erweitere auf alle Religionen, alle Hautfarben...wann begreifen wir endlich, dass wir Gotteskinder in einer Menschengemeinde sind und dass es das Schlimmste ist, wenn Gottesvorstellungen Mauern und "Kasten" in den Köpfen schaffen.
Shalom
Tanuki

[anonym002]

Weiss nicht, was du genau bezwecken willst @Viktor, willst du den Juden das Denken oder die Sicht der Dinge absprechen? Und das einfach mit einem Bibelwort? Bin gestern leider nicht mehr dazugekommen, dies hie reinzustellen.


Zuerst einmal, was sagt der Text wirklich aus? Ich nehme mal einfach so die Elberfelder.

Röm 11,7 Was nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; aber die Auswahl hat es erlangt, die übrigen jedoch sind verstockt worden,

Der Satz beginnt mit „Was nun?“. Also muss vorher schon eine Aussage gemacht worden sein. Mit V1 bestätigt, dass Gott Israel NICHT verstossen hat. Es ist sogar ein total auszuschliessender Gedanke! In V 2 bestätigt er das wiederum und nimmt sogar ein Schriftwort dazu, vom Überrest zu Elias Zeiten, die trotz Drangsal und Verfolgung dem Ewigen treu blieben.

Gott schaute schon immer auf das Herz. Ob nun bei Juden oder bei denen aus den Nationen. Der Ewige schaut auf den Glauben zu ihm, auf das Vertrauen, das man auf IHN setzt.

Röm 11,6 Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade.

Israel, die Gläubigen verstanden es immer als Gnade, zu diesem Überrest zu gehören. Juden wollen nicht aus Werken gerecht werden. Dieser Satz hat schon viele dazu veranlasst, das Juden aus Werken gerecht sein wollen. Dies aber ist eine Fehlinterpretation, denn es stimmt schlichtweg nicht. Oder höchstens in dem Masse, wie es auch Christen gibt, welche Werksgerechtigkeit üben.

Also wenn hier Saulus in V7 von einer Auswahl spricht, wird nun ersichtlich, wer gemeint ist. Es sind diejenigen, welche den Glauben an Gott haben, wie von ihnen steht, dass der Glaube ihnen zur Gerechtigkeit angerechnet wurde. Es ist die Treue, die da zählt, gelebter Glaube. Verstockt sein, ja wo beginnt das und wo hört das auf? Ich denke, dass sich da jeder irgendwie darin sieht, denn so ist nun der Mensch mal. Aber dass Saulus hier suggeriert, dass das gänzliche Israel verstockt sein soll, sozusagen borniert, ist nun wirklich falsch, und führt bei freiem Weiterlauf nach heutigem Verständnis zu Antisemitismus.

Nun holt Saulus etwas aus:
Röm 11,8 wie geschrieben steht: »Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis auf den heutigen Tag.«
Zitat aus:
Jes 29,10 Denn der HERR hat einen Geist tiefen Schlafs über euch ausgegossen, ja, verschlossen hat er eure Augen; die Propheten und eure Häupter, die Seher, hat er verhüllt.

Zuerst muss nun erwähnt werden, dass Saulus diese Zitat aus dem Zusammenhang reist, und in eine neue Umgebung stellt. Was Jesaja damals weissagte, war für die damalige Zeit und nicht allgemeingültig oder immerwährend. Was macht hier Saulus, aus seiner Enttäuschung heraus, weil seine Botschaft so schlecht ankommt, betrachtet er seine Situation subjektiv und stellt einen Vergleich aus seiner Erfahrung auf seine Botschaft dar. Dies nun muss wirklich nicht der Fall sein, sondern er empfindet es so. Wer nur aufgrund dieses Verses die Juden und das jüdische Volk allgemeint der „Schlafsucht“ bezichtigt, verkennt die wirkliche Aussage von Jesaja, denn der Zusatz „... bis auf den heutigen Tag...“ steht nicht im Tenach. Es lohnt sich schon, Zitate genau im Tenach zu überprüfen. Saulus hat da der Schrift einfach etwas zugefügt, was eigentlich nicht da steht.


Röm 11,9 Und David sagt: »Es werde ihr Tisch ihnen zur Schlinge und zum Fallstrick und zum Anstoß und zur Vergeltung! 10 Verfinstert seien ihre Augen, um nicht zu sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!«
Zitat aus:
Ps 69,23 Es werde ihr Tisch vor ihnen zur Falle, und den Sorglosen zum Fallstrick! 24 Laß dunkel werden ihre Augen, daß sie nicht sehen; und laß beständig ihre Hüften wanken!

In welchem Zusammenhang sagt das David? Etwa als Prophezeiung für eine spätere Zeit? Nein, es ist sein persönliches Erleben, es ist sein Hilferuf an den Ewigen, er ist müde geworden, seine Augen vergehen vom Harren auf seinen Elohim. Weil er sich zu Gott hält und nach seinen Geboten leben will, verstehen ihn seine Brüder nicht. Ja, er hat geeifert für Gott, sein Eifer verzehrt ihn. Deshalb wünscht sich hier David von seinen Missetätern und Verfolgern erlöst zu werden.

Nun zurück zu Saulus. Auch er verfolgte einmal Andersdenkende. Saulus, einer der für die Sache Gottes einsteht, mit ganzer Energie, soviel er aufbringen kann. Man erkennt dabei seinen Charakterzug. Was er macht, das macht er ganz. Vom Wesen her hat sich nichts geändert, nur seine Zielrichtung. Statt dass er verfolgt, wird er zum Ausgestossenen, zu einem, der kein Gehör findet, da sein Leben und seine Lehre schon selbst der Botschaft des Messiachs und dem jüdischen Verständnis widersprechen, welches ja eben auch auf Gott ausgerichtet war.

Wieder ist hier irgendwie sein Frust und seine Enttäuschung zu erkennen, ein Ausgelaugtsein, so wie es David auch erlebt hat. Das ist nun wieder eine persönliche Erfahrung von Saulus, er erkennt, erfährt es subjektiv und schreibt es auf, vergleicht sein Empfinden mit Versen aus der Schrift, und schon wird es als allgemeingültig gesehen.

Röm 11,11 Ich sage nun: Sind sie etwa gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Das ist ausgeschlossen! Sondern durch ihren Fall ist den Nationen das Heil geworden, um sie zur Eifersucht zu reizen.

Dies kann man nun auf verschiedenen Ebenen betrachten. Durch die Zerstreuung, der Galut, wurde die Botschaft Gottes in die Welt hinausgebracht. Schon zur Zeit Daniels ist dies ja sehr gut ersichtlich. Oder eben auch durch die Fehlentscheidung die zur Hinrichtung Jeshuas führte, kam die Botschaft Jeshuas in die Welt hinaus.

Weiter führt da Saulus einen Vergleich vom einem zum andern an, und den kann man wiederum erweitern und sagen, wenn ihr Fall den Nationen zum Heil dient, wie viel mehr muss er ihnen dienen. Denn es zeigt ja auch ein Dahingeben für andere. Und Saulus nimmt dies ja auch hier auf. Es weist sogar indirekt auf Jes 53, dass man die Schuld der Welt auf Israel abwälzt. Wegen Israels eigenem Verfehlen wurde es ja als Strafe in die Welt zerstreut. . Aber die Vergehen der Nationen an Israel sind nicht Strafe Gottes an Israel, sondern die Verfehlungen der Nationen

Röm 11,12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt ist und ihr Verlust der Reichtum der Nationen, wieviel mehr ihre Vollzahl!

Röm 11,13 Denn ich sage euch, den Nationen: Insofern ich nun der Nationen Apostel bin, bringe ich meinen Dienst zu Ehren,

Wenn man hier mal wörtlich sein will, sagt Saulus hier, dass er der Nationen Apostel sei, und nicht der Juden Apostel. Was hat er denn den Juden zu sagen? Weshalb verklagt er sie dermassen? Weshalb sollten denn seine Worte eine Referenz für Juden sein?

Röm 11,14 ob ich auf irgendeine Weise sie, die mein Fleisch sind, zur Eifersucht reizen und einige aus ihnen erretten möge.

Schon oben ist die Eifersucht erwähnt. Ich habe mich schon oft gefragt, was eigentlich von der Botschaft des Paulus (und hier sage ich bewusst Paulus) die Juden zur Eifersucht reizen könnte. Oder meint er den Eifer, das Bild der Christen?
Er, Paulus, der das Gesetz verleugnet, es nichtig macht, er, der sagt, wenn man nur das kleinste vom Gesetz halten will, dass man dem ganzen seine Schuldigkeit leisten muss, er, der darauf hin ein Gelübde ablegt, trotz Warnung nach Jerusalem reist und wieder jüdisch und nach Gesetz lebt.
Er, der sich nicht dem Jerusalem Konzil der Apostel unterstellt, sondern Götzenopferfleisch zum Essen freigibt, solange man den andern damit kein schlechtes Gewissen macht, und doch wiederum in den Sendschreiben das Essen von Götzenopferfleisch als Makel hingestellt wird, das gegen die Gemeinde spricht, und das 2 mal in den Sendschreiben!
Wo will er mit solch widersprüchlicher Lehre zur Eifersucht reizen? Wo will das Christentum wirklich zur Eifersucht reizen? Mit seinem moralischen und ethischen Verhalten oder seiner Ausgrenzung von Juden? Oder wie steht es mit Vergangenheitsbewältigung?

Nun, ich kenne das Christentum und weiss, wovon ich rede. Und hier möchte ich betonen, dass es wirklich auch andere Christen gibt, welche sich auch ohne Vorbehalte und Missionsabsichten um einen echten Austausch zwischen Juden und Christen bemühen. Andere, welche auch gute Arbeit leisten, damit es Menschen besser geht.

Aber von eifersüchtig machen, da ist man weit weg. Was mag er wohl wirklich gemeint haben?

Und zum andern, was will den Paulus hier erretten? Gott hat schon errettet.
Jes 43,1 Aber jetzt, so spricht der HERR, der dich geschaffen, Jakob, und der dich gebildet hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst! Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein.

Röm 11,15 Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird die Annahme anders sein als Leben aus den Toten?

Nochmals. Saulus lehrt hier keine Ersatztheologie! Israel ist nicht verworfen. Wer die „Kirche“ als Israel oder gar als das geistliche Israel betrachtet, verkennt die Schrift. Und nochmals kann man ja hier auf Jesaja 53 zurückgehen und bestätigt, dass Israel, dieser Gottesknecht ist. Es ist hier die Verwerfung aus den Nationen gemeint, und nicht das Verwerfen Israels durch den Ewigen.

Röm 11,16 Wenn aber das Erstlingsbrot heilig ist, so auch der Teig; und wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige. 17 Wenn aber einige der Zweige heraus gebrochen worden sind und du, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaumes mit teilhaftig geworden bist, 18 so rühme dich nicht gegen die Zweige! Wenn du dich aber gegen sie rühmst – du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich.

Und Saulus bestätigt dies hier: Israel (Ephraim) wird als der Erstling, der Erstgeborene bezeichnet (Jer 31,9), Israel wird hier als Ölbaum dargestellt. Der Ölbaum ist kein Apfelbaum. Jeder Baum hat seine bestimmten Charakteristiken. So gab Gott dem Volk Israel die Torah als Charakteristikum. Wenn wir nun aus den Nationen da eingepfropft werden wollen, müssen wir Ölzweige sein, man kann die nicht einfach ein Kirschzweig bleiben, oder gar eine Rose, es lässt sich nur Artgleiches einpropfen.

Paulus warnt am Schluss hier noch vor dem Sich-Überheben. Es ist auch das, was manchen schon zum Sturz und damit wieder zum Ausbrechen aus dem Ölbaum gebracht hat.

Röm 11,21 Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen.

Man denkt so oft, dass Gott die Juden straft, für jedes Vergehen. Man pauschalisiert, setzt alle gleich usw. Ziehe ich nun mal einen Vergleich zum Christentum und pauschalisiere auch mal. Will es auch für seine Vergehen die Strafe auf sich nehmen? Würden sie es auch so ergeben hinnehmen? Die Segnungen nimmt man ja gerne, sogar diejenigen, welch ausdrücklich über Israel ausgesprochen wurden. Aber wie ist es mit Zucht, akzeptiert man die auch, oder verhält man sich dann verstockt?

Die Strafe Gottes für Israel war die Verbannung aus dem Lande, und weniger das Verfolgt und Getötet werden durch die Nationen. Das Morden, ob seelisch oder physisch, ist aber die Schuld der Nationen, aber man rechtfertigt sich damit, dass dieses Volk doch von Gott gestraft werden soll. Holocaust und alle diese Dinge sind nicht Strafe Gottes am Volke Israel. Das ist die Schuld der Menschheit. So veranlassten selbst Schriften von Luther den Hitler zu solchen Gräueltaten.

Leider missbraucht man dazu solche Verse wie oben, verdreht ihren Sinn, und das Opfer wird zum Täter. So wurden schon zu Beginn, beim Konzil zu Nicäa im Jahr 325, Juden, ja selbst messianisch gläubige Juden bewusst ausgeschlossen, weil man nichts jüdisches mehr haben wollte, und beschloss schon dazu mal, einen „gottgewollten !!! “ Verfolgungs- und Mordzug gegen Andersdenkende (also der Nicht-Trinitarier) und Juden mit Worten, die wir kaum aussprechen würden und berief und rechtfertigte sich dabei auf solche Schriften wie die des Paulus. Dieses gleiche Konzil beschloss aber die Grundlagen der heutigen christlichen Gemeinschaft. Für mich selber kann da kaum ein Ruach HaKodesch geweht haben. Es passt einfach nicht zusammen, das war keine heilige Atmosphäre. Da war Hass, Ablehnung, Ausgrenzung und ein sich überheben.

Und nochmals, ich will nicht pauschalisieren oder auch nur hier jemanden irgendwie bezichtigen. Ich wollte nur Gefahren aufzeigen, wohin falsche Interpretation führen kann, Interpretation losgelöst vom jüdischen Denken und Verständnis der damaligen Zeit und losgelöst vom Kontext des Tenachs.

Ja, so was kommt raus, wenn man sich etwas mit dem Text beschäftigt. Du hast gefragt @Victor, hier meine Antwort. Da gehen die Gedanken dann andere Wege. Hatte eigentlich schon etwas geschrieben, habe es aber wieder verworfen und wollte einfach noch mal schauen, was wirklich hier steht.

Jer 31,3 Der HERR ist ihm (Israel) von ferne (unter den Nationen) erschienen: »Ja, mit ewiger Liebe habe ich dich (gemeint ist Israel) geliebt; darum habe ich dir Güte bewahrt. 4 Ich will dich wieder bauen, und du wirst gebaut sein, Jungfrau Israel! Du wirst dich wieder mit deinen Tamburinen schmücken und ausziehen im Reigen der Tanzenden.


Shalom
Alef

[anonym002]

@poetry

Ich weiss nicht genau, was du mit deinem Kommentar sagen willst. Willst du in irgend etwas anklagen, was ich falsch geschrieben habe?

Wenn ja, so erwähne es genau, nicht so diffus. Das Zitat, welches du von mir da kopiert hast, ist aus dem Zusammenhang gerissen und es ist eine Antwort oder eben eine Gegenfrage dessen, was JC-Freak über die Richterzeit darstellte.

Habe ich irgend jemanden hier in eine Schublade gesteckt? Oder werde ich nunin eine Schublade gesteckt?

Ich verstehe deinen Vorwurf nun wirklich nicht.


Shalom

Alef

[poetry]

Ich klage nicht an, lieber Alef, mir fällt nur auf, dass Du in Bezug auf das Judentum absolut schreibst " Judentum glaubt" in Beziehung auf das Christ aber bemühend schreibst, das stört mich.

liebe Grüße,
Poetry - diffus ;)

[Ingo]

Beim Lesen nachfolgenden Zitates wurde ich wieder an diesen alten thread erinnert.

Das Kreuz. Wie seltsam, dass ein Folterinstrument bis heute das Symbol der Hoffnung ist.

Das ist in der Tat seltsam! Hoffnung zeigt sich für mich nicht (mehr) im Kreuz, dass das Symbol eines furchtbaren Todes ist, ein Folterwerkzeug (siehe oben), an dem unzählige Menschen dahingemordet wurden, sondern in den Bäuchen schwangerer Frauen zum Beispiel, in Saatgut aller Art, in tragenden Nutztieren und in Gelegen, bei deren Anblick man eine leise Ahnung auf das entstehende, das zukünftige Leben bekommt und genau das gibt - mir - Hoffnung!

Liebe Grüße
Ingo

[outiouti]

das Kreuz ist eine Kirchengötze !!!

mfg

[anonym002]

Outiouti

Kannst du dich mal outen?

Irgendwo hast du sogar geschrieben, dass Jesus nicht Gott wäre? Oder hatte ich das falsch aus deinen Zeilen gelesen?




Alef