Wunder-Himmelerscheinungen Christentum+Meine Glaubenansicht

[ChrisKiesl090676]

Das ich die Himmelserscheinungen und Wunder beweisen kann, wie ihr es wollt, dass kann ich nicht. Gott wird schon wissen, wieso er uns diese Beweise nicht zur Verfügung stellt. Mit Teilnehmern zu diskutieren, die Himmelserscheinungen als Unsinn oder Hallunazionen abtun, ist schwierig, und wir werden wahrscheinlich nie auf einen grünen Zweig kommen. Doch Aufgeben werde ich auch nicht.

Ich habe Erlebnisse, und ich suche ein Argument. Da es sich um Erlebnisse handelt, die für uns Menschen übersinnlich sind, kann ich nicht Lösungen auf der Ebene der Naturwissenschaften oder Medizin suchen, sondern ich habe erkannt, da kann ich nur Lösungen im Glauben finden. Ich bin weder ein Spinner noch ein Lügner oder Radikal, ich habe einfach Erlebnisse, die andere als unmöglich bezeichnen. Ungmöglich wurde schon viel bezeichnet. Aber die Wirklichkeit schaut anders aus. Auch wenn es sich hier um naturwissenschaftliches handelt.

Man muss den Sehern schon glauben. Es ist ein Zeichen.
Das ich hier auf der Welt als Träumer bezeichnet werde, ist mir klar.

Meine Medizin mit den Erlebnissen zurecht zu kommen ist:
Wichtig ist für mich, zu beten. Zweitens durch diese Erlebnisse nicht hochmütig zu werden, sondern als normal anzusehen. Der Glauben hat mir dabei geholfen. Ich lese oft in der Bibel, besonders die Evangelien, die Propheten, Offenbarung. Die Schöpfungsgeschichte und Texte Moses sind weitgehend bekannt.

Man kann keinem zum Glauben zwingen. Ich will Aufzeigen, das mehr da ist, als es scheint. Das als allgemeinverbindlich anzusehen, ist nicht mein Ziel. Ich will aufzeigen, wo heute noch Himmelserscheinungen sind, weil viele meinen, das sei doch schon 2000 Jahre her. Was geht uns das noch an. Mein Ziel ist es zu zeigen, das dem nicht so ist.
Ich will auch zeigen, das die Naturwissenschaften Grenzen hat, es werden immer neue Grenzen entdeckt, aber es sind immer noch Grenzen. Wieviele Grenzen wir hier auf der Erde noch entdecken dürfen, das entscheidet Gott.
Wenn man nur die Naturwissenschaft annimmt, dann nimmt man sich selber die Freiheit, denke ich. Grenzen schränken ein. Nordkorea weiß das nur zu gut. Jede Grenze, egal wie auch immer, sperrt uns ein, und an das zu denken, was kommt danach, für das nehmen sich viele nicht die Zeit. Dazu zählt auch der Tod.

Der Glaube ist hingegen grenzenlos. Glaube bedeutet für mich auch Freiheit.

Wir sind Menschen, die erkennen, das wir existieren. Das ist für mich aber nicht das Fleisch. Darum ist mir nicht wichtig ob die Evolution so wie sie beschrieben wird, richtig ist. Das ist der Geist, der uns lebendig macht. Nachtoderlebnisse berichten, das sich die Seele vom Körper trennt und man seinen leblosen Körper sieht (sozusagen wir sehen ohne leibliche Augen) und ein Licht das einen magisch anzieht. Jesus ist das Licht, das in die Welt gekommen ist, steht in der Bibel. Hinweise über Hinweise bestätigen mir die Wahrheit der Evangelien. Die Frage stellt sich, wann und wie wird unser Geist geboren. Ich kann es nicht sagen, denn ich weiß jetzt nicht woher ich bin und wohin ich gehe. Das werden wir hier auf Erden wahrscheinlich nie erfahren.

An den Früchten wird man erkennen, ob ich das richtig auffasse. Ich mache mir Gedanken, über das viele gar nicht nachdenken, und irgendwann entsteht daraus eine These die für mich möglich, aber die nicht stimmen muss.

Einige Beispiele:

So beginnt die Schöpfungstheorie.
Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde, die Erde war wüst und wirr. Finsternis lag über der Urflut, und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.

Das was da oben steht, könnte meiner Meinung nach das sein, was vor dem Urknall war. Bis jetzt kann kein Wissenschaftler dass sagen.

Gott sprach: es werde Licht. und es wurde Licht.
Damit könnte der Urknall gemeint sein.

Die Schöpfungsgeschichte sagt uns mehr als die Wissenschaft hier auf Erden je herausfinden wird, denke ich.

Ich denke die Erde war schon vor dem Urknall, der Urknall ist für mich wie ein Schlüssel der das Universum in Bewegung gebracht bzw. gestartet hat.

Bestimmt unser Gehirn unser Leben? Wir sammeln Informationen und haben Erlebnisse und unser Gehirn sucht nach einer Lösung, was wir tun sollen, nach unseren von Gott gegeben Talenten.

Aus den vorgegebenen Lösungen entscheiden wir dann, ob wir dabei was Gutes oder Böses tun, denke ich. Das ist der freie Wille. Die Frucht ist gut oder böse. Der Teufel versucht uns negativ zu beeinflussen bei der Herzensentscheidung, denke ich. Wenn wir bei der Beichte oder im Gebet vor Gott die Böse Tat bereuen wird die Schuld im Herzen gelöscht, denke ich.

Das ist für mich ein Hinweis, dass Gott uns führt und den Weg vorgibt. Aber wo uns unser Herz hinführt das ist unsere Entscheidung. Gott plant unser Leben (Schicksal) und wir sind für die Planung unseres Herzens zuständig.

Die Hinweise das Jesus der Sohn Gottes ist und das Christentum Wahrheit verbreitet, sind schon sehr gross. Von den Aposteln, dann Paulus (nach Christi Auferstehung), Schwester Faustine (1917) und Fratel Cosimo (Jetzt).

z.B. Es gibt eine Novene zur göttlichen Barmherzigkeit, die Jesus Schwester Faustine 1917 beauftragt hat:

Ein Auschnitt davon:
Wir bitten Dich (Jesus) darum durch die Liebe, die Dich mit dem Vater und dem Hl. Geiste in Einheit der heiligsten und unbegreiflichen Dreifaltigkeit verbindet.
Hier sehe ich das Jesus mit dem Vater in direkter Verbindung steht. Das sagt auch Jesus in der Bibel so. Jesus sagt auch Schwester Faustine 1917, dass er Gottes Sohn ist. Der Glaube daran, das das wahr ist, was Schwester Faustine uns übermitteln, daran wird sich nichts ändern. Die Beweise, die viele wollen, werden wir nicht bekommen.
Nur Gott sollen wir anbeten, aber Jesus ist der Mittler, der immer in Verbindung mit Gott steht.
z.B. Gott gibt die Barmherzigkeit an Jesus weiter, und Jesus übermittelt uns über das Bildnis die Barmherzigkeit Gottes. Ich denke, so ist es kein Bruch des 1. Gesetzes ist. Man sieht über Jesus Gott. Gott ist der Auftraggeber und Jesus der Vermittler. Obwohl Jesus göttlich ist, weiß er nicht wann die Welt untergeht, das weiß nur seiner und unser Vater. Steht so in der Bibel. Alles gibt Gott nicht an Jesus weiter. Das bedeutet für mich: Gott, der Himmel und Erde erschaffen hat, alleine ist allmächtig.

Es gibt auch noch ein weiteres Erlebniss, das nicht von mir aus geht:

Ich war auch wegen der Erlebnisse in einer Psychiatrie. Aber deswegen ist man nicht verrückt. Das wollen nur immer welche behaupten, die einen Schaden wollen. Da habe ich viele Personen kennen gelernt. Sie haben sich mir anvertraut, weil ich ihnen wirklich glaubte, was sie sagten. Ich bin sehr interessiert an diesen Phänomene.

Ich bin jetzt auch wieder in einer Phase, wo ich darüber sehr nachdenke. Das hat auch einen Grund. Ich war wie gesagt in der Psychiatrie und dort war eine Frau, sie hieß I.., sie war blitzgescheit und hochintelligent, sie war aber hyperaktiv und sie war gläubig. Sie hatte eine große soziale Intelligenz. Ich verstand mich gut mit ihr und wir besuchten auch die gemeinsam die Kirche.

Da sagte sie draußen am Balkon: "Wir haben uns schon einmal getroffen"
Ich sagte: "Ich weiß nichts"
Sie sagte: "Ich solle ihr in die Augen schauen"
Ich sagte: "Ich erkenne nichts" (Als ich ihr in die Auge schaute, veränderte sich ihr Aussehen ein bisschen, aber ich hatte nicht den Mut es durchzuziehen und blickte weg.)
Sie sagte: "Wir haben uns das letzte Mahl gesehen beim letzten Abendmahl"
Kannst du dich nicht daran erinnern.
Ich sagte: "Nein".
Es waren auch andere Patienten dabei, die das hörten, aber die waren irgendwie wie versteinert. Sie nahmen sie nicht ernst. Aber da es eine ist, die einem nie anlügen würde, war ich mir nicht mehr sicher.

Ich war irgendwie außer mir, dass ich nicht mehr genauer nachfragte. Auch später fragte ich nicht mehr nach. Ich war wie gelähmt und überspielte alles. Natürlich mache ich mir noch über das Gedanken. Ich kann mich bis heute nicht erinnern. Aber so wie es kommt, so kommt es. Durch die Erlebnisse sieht man vieles anders. Man muss das alles locker nehmen, so wie es ist, sonst ist die Gefahr dass man durchdreht.

Prophet Elija ist als Johannes der Täufer wiedergekehrt. So sagt es Jesus.
Eine Wiederkehr kann man also nicht ausschließen.

Jetzt verstehst ihr wahrscheinlich, warum ich vieles anders betrachte.

Wenn ich alles das beweisen könnte, wäre das nicht gut. Denn dann würden die Menschen sagen: "Es kommt sowieso alles, so wie es bestimmt ist". Und sie lassen dann die Arbeit liegen und wer weiß zu was sie noch fähig wären. Und man würde in einen Kreislauf fallen, der meiner Ansicht nicht gut wäre. Darum ist es auch gut so, dass es keine stichfesten Beweise gibt.

Wenn man an Wiedergeburt glaubt und diese beweisen könne, ist es dasselbe, das wäre ein Freibrief für alle. Sie könnten tun und lassen, wie es ihnen beliebt und manche tun es dann und morden dahin, wie Ereignisse aus der Vergangenheit es belegen. Doch zum Glück kann man sie nicht wirklich nachweisen. Auch die Inder wissen es nicht wirklich. Man hat Erfahrungen von Menschen. Da heißt aber nicht, dass es nicht möglich ist.

Ich bitte die anderen Teilnehmer nicht beleidigend zu werden. Das ist ein wahres Erlebnis. Ich kann mich bis heute nicht erinnern, was damals gewesen sein soll. Ich nehme es locker. Vielleicht frage ich sie nochmals, ich habe ja ihre Handy-Nummer. Aber irgendwie habe ich noch nicht den Mut dazu gefunden.

Erlebnisse sind dazu da, das man sie erzählt. Sie sollen zum Denken anregen. Aber man soll sich dabei nicht verrückt machen. Es ist trotzdem alles normal, nur erkennen wir nicht alles.

[Lior]

Lieber Chris,

da ich jetzt schon befürchte, dass deiner Bitte nach Verzicht auf Beleidigungen von einigen nicht ganz entsprochen wird, möchte ich an dieser Stelle es nicht versäumen dir meinen Respekt gegenüber zum Ausdruck zu bringen. Auch wenn mich vieles von dem dir geschriebenen nicht überzeugt sondern mir anders anmutet, bewundere ich doch deinen Mut und deine Offenheit, über dieses dein privates Erlebnis zu berichten – um so mehr, als dass durch den Hintergrund deiner psychiatrischen Behandlung du wahrscheinlich nicht selten höhnische Reaktionen bekommst. Sich dennoch so dieser Situation auszusetzen verdient meine Anerkennung und ich hoffe dass du dir diesen Mut zur Ehrlichkeit, von dem sich viele gerade auch aufgeklärte Menschen eine Scheibe abschneiden könnten, auch weiter in deinem Leben bewahren kannst – wo immer es dich hinführen wird.

Ergebenst
Kasper

[pilatus-renner]

je mehr abstand du zu dem kommentar von dieser frau gewinnst desto besser für dich !!! zu glauben man war ein jünger jesu in einem anderen leben ist ein bekanntes phänomen bei geistig kranken !

armer Chris, ich wünsche dir gute besserung und volle genesung !

[Origenes]

Jetzt verstehst ihr wahrscheinlich, warum ich vieles anders betrachte.

Wie viele es verstehen und Dir glauben, weiß ich leider nicht. Ich befürchte aber, derer sind es wenige.

Ich glaube Dir aber. Alle Texte aus diesem Thread zu lesen war mir (was ich ehrlich bedaure) zu viel...doch was ich las reicht mir, um Dir Glauben zu schenken. Ich weiß, dass viele nur der Wissenschaft glauben und denken, alles, was die Wissenschaft widerlegt, sei also glaubensunwert. Es wäre spannend zu prüfen, wie oft im Laufe der Jahrhunderte die "Wissenschaft" nur das als "wahr" anerkannte, was einer gewissen Gruppierung zuträglich war...

Meine Meinung über Dein Erlebnis aus der Psychiatrie lautet: Vielen Menschen, die dort untergebracht sind, fehlt vor allem eines: Ein von Herzen kommendes Gebet. Und die Zuwendung eines Menschen, der sie annimmt und ihnen glaubt. Mancher ist be- oder umsessen...Als wenn es Dämonen nur zu Zeiten JESU gegeben hätte...


JESUS hat geheilt und uns auch damit beauftragt. Und ER heilt auch heute noch, sowie ER Werkzeuge dafür hat, SEINE Präsenz zu zeigen (vor allem denen, die zweifeln...)

Da ich, wenn Du ein paar von meinen Beiträgen kennst, von Präexistenz und Wiederverkörperung überzeugt bin, schockiert mich die Aussage der Frau nicht im Geringsten! Vielleicht hast Du den Mut, und rufst sie tatsächlich einmal an. Wenn ihr euch trefft, befolge aber bitte einen Rat von mir: Wenn Sie spricht, und sie eine andere ist, als zuvor (Du schriebst, sie habe sich verändert...?), dann bitte sie, Dir zu sagen, wer durch sie spricht. Der Geist, der durch sie wirkt, soll sich zu erkennen geben. Lasse ihn sein Verhältnis zu GOTT und CHRISTUS benennen. Lass ihn sagen, dass er sich GOTT und der HERRSCHAFT CHRISTI unterstellt...Wenn er an GOTT den ALLMÄCHTIGEN glaubt und auch CHRISTUS als seinen ERLÖSER annimmt, ist es gut. Wenn er GOTT leugnet und CHRISTUS ablehnt, will er Dich vermutlich täuschen und kommt von der "anderen Seite". Dann sage ihm, dass der RÜCKWEG ins LICHT für ihn frei ist, dass er sich von der Dunkelheit los sagen könne. Vielleicht liest Du ja (vorher) kurz diesen Beitrag...
Ich weiß, das klingt verrückt, doch tue es so und (wenn Du willst) berichte hier von dem Zusammentreffen.

Wunder gibt es auch noch im Heute. Wer es bezweifelt (und sich nur auf die Wissenschaft und deren scheinbaren "Beweise" beruft), hat meiner Meinung keinen Respekt vor der ALLMACHT GOTTES!

Ach beim Thema Respekt:

@ pilatus-renner

gewöhne Dir diesen bitte an!

Du besitzt keinen.

Sicher steht es mir nicht zu, Dich maßzuregeln oder gar zu erziehen...

Doch ich tue es trotzdem!

Dein Tonfall ist zumeist sehr verletzend. Beende dies!

Chris ist auch Dein Bruder (ob Du willst oder nicht) und vergiss nicht, was im Evangelium steht: "Alles, was ihr einem von diesen meinen geringsten Brüdern tatet, das habt ihr MIR erwiesen." (Mt. 25,40)



GOTT zum Gruß!

[Lior]

Wunder gibt es auch noch im Heute. Wer es bezweifelt (und sich nur auf die Wissenschaft und deren scheinbaren "Beweise" beruft), hat meiner Meinung keinen Respekt vor der ALLMACHT GOTTES!

Um es ganz kurz zu machen... wieso das denn? *überrascht ist* Die Möglichkeit von Wundern einzuräumen heißt doch nicht, dass man sie nicht dennoch bezweifeln darf. Oder müssen wir uns zwingen ganz naiv jedes vermeintliche Wunder anzunehmen anstatt uns Fragen stellen zu dürfen? Und warum sollten diese Fragen und das Bemühen um ein Verständnis der Gesetzmäßigkeit in Gottes Handeln den Respekt vor der Allmacht Gottes schmälern? Denn wenn Wunder im Rahmen der Gesetze Gottes erfolgen, warum nicht um ein Verständnis bemühen?
Oder siehst du Wunder als etwas außerhalb der Gesetze Gottes? Wie sieht es dann mit den anderen Vollkommenheiten aus. Könnte man nicht genauso behaupten, die Notwendigkeit von Wundern außerhalb der von Gott eingerichteten Gesetze stelle Gottes Allwissenheit in Frage? (weil er es nicht hat kommen sehen) Oder verweist ein Handeln außerhalb des Gesetzes nicht darauf, dass das Gesetz nicht vollkommen ist? Aber warum? Sollte Gott weniger als vollkommen handeln? Und ließe nicht auch einen Schatten auf seine Allmacht werfen?

Ich persönlich zweifle an sogenannten Wundern. Nicht weil ich sie grundsätzlich für unmöglich halte, sondern weil Gott eben wegen seiner Allmacht sie meiner Meinung nach nicht bedarf. Ich zweifle also eben aufgrund des Respektes vor Gottes Allmacht, und weil ich um die Unvollkommenheit meiner Erkenntnisfähigkeit und dem daraus resultierenden Bedürfnis nach Antworten weiß. Und manche Menschen bevorzugen meiner Meinung nach nun einmal Milch als Speise, ein einfaches "ist halt ein Wunder" als Erklärung, anstatt in der Vollkommenheit der Gesetze und der Möglichkeit der Erkenntnis das eigentliche Wunder Gottes zu erkennen.

Aber ich kann hier nur für mich sprechen, nicht für die Ansichten eines bekennenden Christen.....

[Zeuge]

Ich wurde mal gefragt, warum haben Menschen Erscheinungen, Visionen, Träume immer gemäß der Lehre ihrer Kirche, Freikirche, Sekte, u.s.w.
Zu der Zeit wußte ich die Antwort noch nicht. Heute aber kann ich sagen, daß hinter all dem stecken die Geister, die für diese Lehre verantwortlich sind.

Ob dieser oder jener Geist von Gott ist, kann und muß man im Lichte der Bibel prüfen, denn Paulus schreibt:
"Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.
Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht." (Gal. 1:8,9.)
"... den auch Satan tarnt sich als Engel des Lichts." (2Kor. 11:14.)
"Niemand soll euch verachten, der sich in scheinbarer Demut auf die Verehrung beruft, die er den Engeln erweist, der mit Visionen prahlt und sich ohne Grund nach weltlicher Art wichtig macht.
Er hält sich nicht an das Haupt, von dem aus der ganze Leib durch Gelenke und Bänder versorgt und zusammengehalten wird und durch Gottes Wirken wächst." (Kol. 2:18,19.)

Es ist also ein Fehler, eigene "Gott"erfahrungen über das geschriebene Wort Gottes zu stellen. Denn die Gester geben uns die Erscheinungen, Visionen und Träume, die wir uns, bewußt oder unbewußt, wünschen.
"Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan." (1Kor. 14:32.)

Wie Jesus lebte damit das geschriebene in Erfüllung geht, so auch seine Gemeinde.
"Meine Mutter und meine Brüder sind die, die das Wort Gottes hören und danach handeln." (Lk. 8:21.)

[Origenes]

Lieber Kasper! Wir haben schon einmal "hier" gut kommuniziert, vielleicht gelingt es jetzt ähnlich...

Ich fürchte, dass ich mich entweder missverständlich ausgedrückt habe oder Du Dich zu Unrecht "angegriffen" fühlst. Gemeint warst mit meiner Aussage gar nicht Du, sonder der zu Pilatus rennende...Noch immer ist es so, dass ich nicht die Muße hatte, alle Beiträge zu lesen, doch das Gelesene reicht für meine Auffassung: pilatus_renner leugnet alle Wunder...

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn man ein Wunder zu verstehen versucht, wenn man forscht, seine Zweifel hat und eventuell einer Fälschung auf die Spur kommt. Ich habe ja nicht behauptet, dass jedes "Wunder", das als solches gilt, auch wirklich "echt" ist. Es gab bestimmt Fälschungen, damit das Geldsäckel der jeweiligen Kirchengemeinde wieder propper werde...doch ebenso gab es Wunder, die ich für echt halte, die von Wissenschaftlern unterschiedlichster Gesinnung aber als "falsch" angesehen wurden...
Vor kurzen sah ich eine Dokumentation über die stigmatisierte "Resl von Konnersreuth". Es gibt wahrscheinlich eben soviel Belege für die Echtheit wie Widerlegungen...jedoch frage ich mich: Warum wird versucht, den Menschen, die durch derlei Ereignisse den Bezug zu GOTT gefunden haben, ihren Glauben zu entreissen? Ist es so verkehrt zu glauben, dass GOTT auch heute für uns da ist, wir IHM wichtig sind, und ER sich immer und immer wieder Gehör verschafft, wo unsere Ohren eigentlich schon taub zu sein scheinen?

Um es ganz kurz zu machen... wieso das denn? *überrascht ist* Die Möglichkeit von Wundern einzuräumen heißt doch nicht, dass man sie nicht dennoch bezweifeln darf. Oder müssen wir uns zwingen ganz naiv jedes vermeintliche Wunder anzunehmen anstatt uns Fragen stellen zu dürfen?

Nun, wie schon gesagt, ist es mehr als in Ordnung, wenn man versucht, einem Wunder auf die Spur zu kommen, es zu verstehen...Ich habe in Deinen eigenen Ausführungen weiter oben gelesen, dass Du Wunder als "unerklärlich" hältst...mir gefiel Dein Versuch, das Anerkennen und/oder Verstehen von Wundern zu erklären. Ich habe Dich doch nicht missverstanden? Wenn ich Deinen Beitrag #37 lese, kann ich Deine Aussage

Ich persönlich zweifle an sogenannten Wundern. Nicht weil ich sie grundsätzlich für unmöglich halte, sondern weil Gott eben wegen seiner Allmacht sie meiner Meinung nach nicht bedarf.

nicht ganz verstehen...oder reden wir an einander vorbei?

Weißt Du, es gibt so vieles in diesem Leben, was außerhalb meines Vorstellungsbewusstseins existiert und was ich annehmen muss, obwohl ich es nicht sehen kann...Warum also nicht auch Wunder? Aber ich meine, so uneins, wie es jetzt wirkt, sind wir uns gar nicht.

ein einfaches "ist halt ein Wunder" als Erklärung, anstatt in der Vollkommenheit der Gesetze und der Möglichkeit der Erkenntnis das eigentliche Wunder Gottes zu erkennen.

Eine vielschichtige Aussage...manchmal bin ich einer der Menschen, die genau das denken, was Du oben geschrieben hast...
Und manchmal erinnere ich mich GOTTES vollkommener Gesetze...Und wenn Du ein paar von diesen "geistigen Gesetzen" kennst, bist Du eigentlich schon wieder mitten drin in dem 'das kann mit normalen Worten eigentlich gar nicht erklärt werden...das kann doch gar nicht wahr sein...es "ist halt ein Wunder"'...(es müssen ja nicht immer weinende Madonnen sein... ;-). Wie gesagt: es gibt Fälschungen, an die ich auch nicht glaube!)

Eben weil GOTT allmächtig ist, hat ER schon immer und für immer die Möglichkeit, SICH auf unerklärliche, wundersame Weise zu offenbaren. Was ich zu kritisieren versuchte, ist, dass der Mensch Unerklärliches durch unermüdliche Analyse und Forschung eindampft und etwas, was er nicht erklären kann, als falsch und nichtig darstellt. Das tat meines Erachtens der Mitschreiber pilatus_renner, und das wertete ich als fehlenden Respekt.

Vielleicht konnte ich mich erklären...


GOTT zum Gruß!

[Lior]

Lieber Origenes,
ja, ich gebe dir völlig recht, bisher hatten wir einen sehr angenehmen Austausch und ich wüsste nicht, warum sich das ändern sollte *gg* Ich habe mich zwar nicht direkt angegriffen gefühlt, aber tatsächlich nicht ganz verstanden, dass deine Aussage explizit auf Pilatus bezogen war. Und da ich ja selbst Wunder hinterfrage, habe ich das „kein Respekt vor Gottes Allmacht haben“ daher auf mich bezogen, das nur zur Erklärung der Situation. Ich danke dir aber, dass du mich auf die Hintergründe hingewiesen hast.

Das Problem mit Wundern ist, dass nicht ganz klar ist, wann wir von Wundern sprechen. Das habe ich im Beitrag 37 versucht auszuführen. Der eine meint ein wunderliches Gefühl, der nächste sieht Wunder als etwas „übernatürliches“ an und der dritte wieder als etwas Unerklärliches. Für mich persönlich sind Wunder Ereignisse, die erst einmal ein Gefühl der Verblüffung, ein Gefühl des wunderlichen auslösen. Aber Wunder sind in meinen Augen nicht übernatürlich, denn sie befinden sich nicht außerhalb der (Natur)gesetze. Das liegt nun aber nicht daran, dass ich Gottes Allmacht bezweifle und unterstelle, dass ER es nicht könnte, sondern eben daran, dass ich an die Vollkommenheit Gottes Glaube und ebenso an die Vollkommenheit der nach seinem (vollkommenen) Willen geschaffenen Gesetze. Bei Kant gibt es ein ähnliches Denken. Zu tun, wozu man das Vermögen hat, das wäre Willkür. Sein Vermögen aber unter ein Sittengesetz zu stellen, darin besteht die wahrhaftige Freiheit. Mit einem Beispiel umschrieben…. Ein vollkommener Richter hätte das Vermögen (die Macht) ein ungerechtes Urteil sprechen, aber er würde es nie tun, eben weil er vollkommen ist und sich an das Gesetz halten wird.
Wenn Wunder nun aber außerhalb des Gesetzes wirken würden, wäre das Gesetz nicht Vollkommen. Deshalb sind Wunder für mich nicht als „übernatürlich“ zu verstehen. Alles was aber gemäß einer Gesetzmäßigkeit existiert und vonstattengeht, kann man mit entsprechendem Vermögen erkennen und erklären. Nun entzieht sich vieles unserem Verständnis, manches wird später erkannt werden. Und dieses wiederum schmälert für mich nicht die Hochachtung vor Gott, sondern lässt mich das in meinen Augen eigentliche wunderbare erkennen – nicht das Unerklärliche sondern eben die Erkenntnis der Vollkommenheit hinter dem Gesetz, die Vollkommenheit seines Willen. Ich bin z.B. auch ein Mensch, der Evolution durchaus nicht im Widerspruch zu Gott sieht, sondern gerade in ihrer sich uns erschließenden Komplexität das sehr viel größere Wunder zu erkennen glaubt.

Manche brauchen einen Mythos, um ergriffen zu sein, ich selbst verneige mich lieber vor der Wahrheit bzw. dem, was sich davon erhaschen lässt. Aber ich verstehe natürlich das emotionale Bedürfnis nach „unerklärlichen Wundern“ – es erinnert mich an das Wort von der Speisung mit Milch statt fester Speise. Was mir nur wichtig ist, das wäre darauf hinzuweisen, dass der Zweifel an Wundern nicht automatisch auch eine Geringschätzung Gottes bedeuten muss. Das würdest du mir aber nicht absprechen, wenn ich dich nun richtig verstehe, und somit sind wir uns ja erfreulicherweise nicht uneins. *ggg*
Dir noch einen guten Start in den Tag
Ergebensten Gruß
Kasper

[Origenes]

Lieber Kasper,

wieder einmal nickend habe ich Deinen Beitrag gelesen und kann Dir sagen, dass wir im Grunde das Selbe meinen, ich mich aber vielleicht anderes (eben sehr subjektiv und emotional) ausgedrückt habe. Dein Beispiel mit dem Richter finde ich zutreffend und einleuchtend (leider musst Du mir diesen vollkommenen Richter erst noch zeigen...ich kenne nur EINEN... ;-) ).

Du sprichst von den "(Natur)gesetzen" und von "nach seinem (vollkommenen) Willen geschaffenen Gesetze(n)". Ich habe, wenn ich das so lese, eine besondere Leseweise...weiß aber nicht, ob Du das gleiche damit ausdrücken willst und meinst, wie ich darunter verstehe...
Daher möchte ich Dich mal konkret fragen: Bist Du mit den "geistigen Gesetzen" vertraut und nimmst vielleicht darauf Bezug? Zum Beispiel das Gesetz der Resonanz, das Gesetz der Fülle, das Gesetz der Bestimmung, das Gesetz von Ursache und Wirkung...?
Würde mich echt mal interessieren...

Damit auch der neue Tag gut beginnt (danke für den netten Wunsch!), werde ich hier enden. Dir auch alles Gute für das Morgen (auch schon im Heute)!


GOTT zum Gruß!

[Lior]

Lieber Origenes,

ja, immer wieder lässt sich erkennen, dass man auf zwei Wegen zum selben Ziel zu gelangen versucht – gerade auch wenn Menschen zwar in ähnlichen Bahnen denken aber sich unterschiedlich ausdrücken. *g* Und ich würde dir diesen Richter gerne zeigen, allein ich habe bisher auch noch keinen „vorzeigbaren“ gefunden, da muss ich dir recht geben. :-)

Was die von mir angesprochenen Gesetze betrifft… tatsächlich meinte ich dies nicht auf konkrete Gesetze bezogen. Die herrschende Gesetzmäßigkeit ist meiner Ansicht nach ebenso vollkommen wie der dahinterstehende Wille. Aufgrund ihrer Vollkommenheit aber, sind wir als unvollkommene Wesen nicht in der Lage sie allumfassend zu erfassen. Aufgrund unserer Begrenztheit können wir nur Aspekte erfahren, Einblicke erhaschen oder wie auch immer du es nennen willst.
Die von dir angesprochenen geistigen Gesetze sind mir vertraut ja. Wie schon gesagt habe ich jedoch nicht auf diese Bezug genommen. Tatsächlich gebe ich zu, dass ich manchen dieser Gesetze aus meiner persönlichen Überzeugung zustimmen kann (z.B. dem Gesetz der Evolution), anderen kann ich zum Teil etwas abgewinnen, auch wenn nicht zur Gänze (z.B. dem Gesetz der Kausalität), andere wieder spielen in meinem Denken keine allzu große Rolle oder werden von mir gar eher skeptisch besehen. Viele davon mögen vielleicht einen wahren Kern haben und tatsächlich gibt es viele Beispiele in der Geschichte, in denen sich Gesetzmäßigkeiten als nicht unbegründet herausgestellt haben, bei denen aber die Zusammenhänge doch etwas anderer Natur waren. Und eben weil unsere Erkenntnis unvollkommen ist, werden wir immer auch in der Notwendigkeit stehen, einmal als klar erkannte Gesetze zu revidieren, zu erweitern und zu korrigieren, kurz nach immer genauerer Erkenntnis zu streben – insofern ist auch meine Zustimmung immer nur aktuell und niemals endgültig.

Die Frage ist, nach welchen Kriterien wir hier vorgehen. Für mich sind dies die Kriterien der Wissenschaft, und insofern kann ich die meisten geistigen Gesetze in ihrer bestehenden Form so nicht ganz akzeptieren. Damit will ich nicht sagen, dass sie in meinen Augen definitiv falsch sind oder ich Menschen die ihnen folgen geringschätze. Auch meine Erkenntnis ist ja nun begrenzt, das Kriterium der Wissenschaft nur eines unter vielen – eben deswegen brauchen wir einander, damit wir uns gegenseitig austauschen und „befruchten“ können.
Vielleicht erklärt es ein kleines Beispiel. Viele Menschen schwören z.B. auf Heilsteine zur Heilung, weil diese in ihrer Vorstellung energetische Felder aktivieren. Ich selbst habe dafür keinen Hinweis, keinen Grund dies einfach anzunehmen und kann im Gegenteil unter kontrollieren Bedingungen diese Annahme nicht bestätigen – und das wäre für mich ein notwendiges Kriterium, um von einem Gesetz zu sprechen, die Reproduzierbarkeit. Was ich aber sehen kann ist eine eventuelle Wirkung. Das kann nun dazu führen, dass ich die Untersuchungsmethode grundsätzlich anzweifle und an das Gesetz der energetischen Schwingung glaube, oder aber ich suche nach anderen Erklärungsmodellen wie z.B. den Placeboeffekt und versuche zu verstehen, wie genau dies alles funktioniert. Und manchmal stellt sich dabei heraus, dass neue Erkenntnisse alte Weisheiten bestätigen können.

Vielleicht konnte ich damit deine Fragen beantworten, auch wenn dies alles aufgrund der Kürze und es Umfanges nur äußerst oberflächlich und vereinfacht sein dürfte. Ich freue mich jedenfalls schon jetzt darauf von dir zu lesen.
Ergebenster Gruß
Kasper