Wunder-Himmelerscheinungen Christentum+Meine Glaubenansicht

[anonym002]

Hallo ChrisKiesl

Du zitierst hier Verse aus Jesaja und behauptest, dass Jesaja die Ankunft Jesu angekündigt hat.

Nur, diese von dir zitierten Verse verheissen keinen Jesus. Du interpretierst da etwas hinein, was nicht da steht. Der Knecht, der hier kurz erwähnt wird, passt mit dem Kontext nicht in das Zeitgeschehen der Zeitenwende.




Dagegen bezeugen die Verse den einzigen und ewigen Gott JHWH.


Lehit

Alef

[Seleiah]

Vor 600 Jahre war die menschliche Vernunft so, das alle glaubten die Erde ist eine Scheibe. Und hatten sie Recht?

Im prinzip ja. Aber diese meinung war mehr oder weniger eine extreme randgruppen erscheinung und ein Hollywoodmythos

[pilatus-renner]

chris, du bist gar nicht auf irgendwas eingegangen was "wir" alle bis jetzt zu deinem thread geschrieben haben...

aber ich geh mal auf dich ein :

du schriebst du möchtest mutig sein... ich wünsche dir das es klappt !

du schriebst du fühlst dich attackiert... gewöhn dich dran ! is doch halb so wild!

und jetzt noch mal von mir : weinende maria bilder sind ordinäre zufälle ! das als ein wunder des gottes der christen zu nennen ist schlimm, weil dumm, ich sag nicht das du das bist, nur dieser gedanke !

-die menschen die sagten die erde ist eine scheibe waren u.a. christen ;) und die die sagten sie sei rund, waren wohl eher solche die sich einer "vernunft" unterwarfen !
stark religiöse gesellschaften sind ein vakuum für entwicklung !!!! siehe mittelalter (europa) , siehe iran heute .... siehe türkei und was laizismus in 20 jahren so wirkt !

ich habe auch einen thread über " WUNDER "

http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=8079

evtl. kann ich dich ja dazu bewegen die sachen anders zu sehen ?

[birdwoman]

Lieber Pilatus-Renner,

Bei einer Aussage jedoch musste ich schmunzeln..... du hast geschrieben „Andere Meinungen respektiere ich, aber Aberglauben NICHT“..... einmal davon abgesehen dass ich durchaus meine Zweifel habe ob es überhaupt Menschen gibt, die völlig frei sind von irgendeiner Form von Aberglauben – auch das Urteil welche Bereiche nun unter Aberglauben zu fassen sind und welche nicht, ist letztlich doch eher eine Meinung. Also könnte man deinen Satz auch sehr gut als „andere Meinungen akzeptiere ich, aber wenn sie meiner Meinung nach nicht richtig sind dann NICHT“ verstehen.... oder zumindest als ein „Nicht wenn sie zu sehr von meiner Meinung abweichen“. ;-
Ergebenst
Kasper

Hi Kasper,

Genau das gleiche habe ich mir auch gedacht! Kudos!
Obwohl meine reaktion darauf weniger gracious [gnaedig?] ist als deine.....

Ich hab haufenweise menschen gekannt, die es irgendwie als ihr recht sehen, zu definieren WAS aberglaube [oder auch glaube] ist und was nicht.
Die die fixe idee haben, dass IHRE definition DER massstab fuer die gesamte menscheit ist!
Ich reagier auf solche behauptungen eher allergisch.
Weil ich VIEL ZU OFT erlebt hab, dass diejenigen die IHRE ansichten als [einzigen] massstab fuer ALLE sehen, andere die nicht in ihren augen die RICHTIGE perspektive haben, missbrauchen und unterdruecken!
In extremfaellen war ich selbst dabei, als ihre verachtung fuer "aberglaeubische" sogar in gewalttaetigkeit endete!

Ist [zumindest die westliche] definition von aberglauben : nicht so denken wie ICH??

Woher nimmt eigentlich ein mensch, egal wer er/sie ist, das angebliche recht sich als massstab fuer ALLE, oder als allein richtig/wahr zu erheben???

birdwoman

P.S. sorry folks, but that`s enough to gag a maggot..........

[KindGottes]

Da kann ich mich Euch beiden nur anschließen.

Ich glaube auch Gott erfüllt Wünsche, aber es gibt kein Wirken Gottes in einem Bild wo Flüssigkeit austritt, zumal das keine Tränenflüssigkeit ist nicht war... ? Das ist nat. untersucht worden ( was ne zeitverschwendung ) !

Ja sicherlich, in den meisten Fällen, vielleicht auch in allen, ist das Fake.
Aber wenn man an Gott glaubt, sollte dieser Gott dann nicht auch dazu fähig sein?
Aberglauben hin, Aberglauben her.
Wenn wir an einen Gott glauben, dann sind wir für einen Atheisten auch bereits abergläubisch.
Aber was soll es denn?
Wenn diese Erfahrung einen Menschen im Herzen berührt, dann ist die doch auch etwas wert.
Zu sagen Gott macht dies, Gott würde aber jenes nicht tun, finde ich anmaßend.
Niemand von uns hier führt Gott an der Leine.

[pilatus-renner]

ja... wenn es jemanden im herzen berührt, hat dieses bild etwas gutes bewirkt, das sehe ich auch so !
so wie ein sonnenuntergang das auch kann...

wenn dieses bild aber in einer kirche in mexico hängt und alle besucher dorthin gehen und deswegen das ohnehin bettel-arme nachtbardorf "umsatzeinbußen" hat und dem hisigen pastor alle weglaufen zu´r kirche mit der weinenden madonna.... es enstehen rivalitäten etc.
...es kann hypothetisch immer gutes wie schlechtes daraus erwachsen, sind ja alles nur menschen ! (cause and effect)

ich stelle selbst.vst. jedem frei zu glauben was er will

aber wenn es wissenschaftlich, unmißverständlich bewiesen ist, daß etwas, eine sache, oder sachverhalt einem normalen naturgesetz folgt, ist dies kein wunder per definition, oder gar ein besonderes zeichen des schöpfers !!!

solange die naturgesetze eingehalten werden ist es doch kein wunder, sondern ein sachverhalt oder ?

vielleicht eine eingrenzung des begriffs :

man spricht auch von dem wunder der geburt, gemeint ist eine art magischer, weil gefühlsbeladener moment, eine emotion die anwesende, oder nat. beteiligte durchfährt ;)

wikipedia sagt :
Als Wunder (griech. thauma) gilt umgangssprachlich ein Ereignis, dessen Zustandekommen man sich nicht erklären kann, so dass es Verwunderung und Erstaunen auslöst Im engeren Sinn versteht man darunter ein Ereignis in Raum und Zeit, das menschlicher Vernunft und Erfahrung und den Gesetzlichkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht.

---so und jetzt kommt die politische korrektheit rein :

"Ob ein Ereignis oder eine Sache wunderbare Züge trägt, ist der Meinung des Betrachters überlassen"

tja... und wenn es wiederlegt ist und man weiter dran glaubt ist es dumm !!!
ganz einfach !!!

- Prof. Lesch sagt über sich selbst : " da muss es was geben, das könnte alles sonst nicht so sein" , also auch in den rängen der wissenschaftler geht man oft von einem schöpfer aus.
-unser sein ist meiner meinung nach ein wunder !
aber ein wunder einer verkettung von naturgesetzen die höchst unwarscheinlich ist !
das ein bild ölt (oder sonst was) ist vollkommen erklärbar und leider leider kein zeichen :(

ich wünschte sowas gäb´s

ich wünschte alle menschen hätten unseren wohlstand, um zugang zu bildung zu ermöglichen, die solchen aberglauben unmöglich macht !

[pilatus-renner]

Hi Kasper,

Genau das gleiche habe ich mir auch gedacht! Kudos!
Obwohl meine reaktion darauf weniger gracious [gnaedig?] ist als deine.....

Ich hab haufenweise menschen gekannt, die es irgendwie als ihr recht sehen, zu definieren WAS aberglaube [oder auch glaube] ist und was nicht.
Die die fixe idee haben, dass IHRE definition DER massstab fuer die gesamte menscheit ist!
Ich reagier auf solche behauptungen eher allergisch.
Weil ich VIEL ZU OFT erlebt hab, dass diejenigen die IHRE ansichten als [einzigen] massstab fuer ALLE sehen, andere die nicht in ihren augen die RICHTIGE perspektive haben, missbrauchen und unterdruecken!
In extremfaellen war ich selbst dabei, als ihre verachtung fuer "aberglaeubische" sogar in gewalttaetigkeit endete!

Ist [zumindest die westliche] definition von aberglauben : nicht so denken wie ICH??

Woher nimmt eigentlich ein mensch, egal wer er/sie ist, das angebliche recht sich als massstab fuer ALLE, oder als allein richtig/wahr zu erheben???

birdwoman

P.S. sorry folks, but that`s enough to gag a maggot..........

da du ja von mir redest, kannste das auch an mich adressieren !
und jetzt noch eine kleine provokation in ehren ja ? ;p

typisch frau, bei dem thema meinungs unterdrückung so emotional zu reagieren ! ha ha ha...

so genug zum geschlechterkampf, wann soll ich mich denn als maß der dinge profiliert haben ?

[Martin]

Hi pilatus-renner,
mir gehts mit den Emotionen manchmal genauso wie birdwoman. Ich bin der Meinung, dass wir gegenseitig versuchen sollten Rücksicht auf die Meinung des anderen zu nehmen. Wenn ich dir dabei helfen kann, sag es mir bitte.
Gottes Segen und tausend Engel die dich begleiten mögen
Martin

[Lior]

Lieber Pilatus-Renner,

entschuldige wenn ich bisher nicht dazu gekommen bin, deine direkte Frage zu beantworten. Ich möchte dem nun doch noch nachkommen...

Du hast mich gefragt wo ich Wunder sehe. Nun mir geht es ähnlich wie dir, zumindest soweit ich dich zu verstehen glaube. Die meisten Wunder sind für mich keine wirklichen, das hatte ich ja bereits ausgeführt. Und mit Sicherheit wird es nicht zu einem „Übernatürlichen“ Phänomen, nur weil es meiner Erfahrung oder meinem Wissen widerspricht. Ich halte mich an den sehr einfachen Grundsatz „in der Natur gibt es nichts übernatürliches“. Wenn etwas „wunderlich“ erscheint, dann meist nur deshalb, weil ich es (noch) nicht verstehe. Aber ich glaube an die Möglichkeit mit der Zeit diese wunderlichen Ereignisse verstehen zu lernen.

Aber du hast mich ja nicht gefragt, was ich nicht als Wunder verstehe, sondern was in meinen Augen ein Wunder ist. Ich kann Wikipedia insofern zustimmen, als das auch in meinen Augen "ein Wunder ein Ereignis ist, dessen Zustandekommen man sich nicht erklären kann". Und damit meine ich die Schöpfung schlechthin. Natürlich folgt alles bestimmten Gesetzmäßigkeiten. Aber bereits diese Gesetze sind für mich ein Wunder. Woher kommen sie? Was war am Anfang. Nicht das außer der Natur stehende fasziniert mich, sondern die Natur selbst.

Je mehr ich an Zusammenhängen verstehen lerne, desto wunderlicher scheint mir die Harmonie zu sein. Entwicklung meinen die einen. Zufall die anderen. Aber selbst diese Worte verschleiern nur, dass man sich ihr Zustandekommen nicht erklären kann. Ein Zufall ist nun einmal ein Zufall – da kann man Wahrscheinlichkeiten bemühen oder andere Modelle, es bleibt irgendwann nur ein Zufall und um Wikipedia erneut zu bemühen, dort heißt es „Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in genau eine dieser Endsituationen, wobei zum einen keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen Endsituation vorliegt [...] Umgangssprachlich wird der Begriff Zufall – oder „reiner“ Zufall – verwendet, wenn ein Ereignis nicht kausal erklärbar ist.“
Merkst du wie sehr sich die Definition von Zufall und Wundern ähnelt? „Ein Ereignis, dessen Zustandekommen nicht erklärbar ist.“

Du hast Liebe als ein Beispiel genannt, selbst da würden andere durchaus behaupten, dass es evolutionspsychologisch durchaus Sinn macht. Aber du hast nicht Unrecht; die Fragen die wir uns stellen, unser Bemühen um Ästhetik, unsere Suche nach einem Sinn, nach Transzendenz..... in uns selbst stecken so viele faszinierende Aspekte und wir sind dazu in der Lage mit nur ein paar wenigen elektrochemischen Prozessen diese Dinge zu erschaffen und zu begreifen...., dass ich zumindest mit dem Gefühl mich darüber nur wundern kann. Das eine Madonna "weinen" kann..... die Gesetzmäßigkeit, aufgrund derer dies funktioniert kann man sicherlich erklären, aber das Auftreten einer solchen seltenen Konstellation sehen die einen als Zufall an, die anderen eben als Wunder.


Und das ist der nächste Punkt, sofern es Aberglauben betrifft. Genau genommen ist Aberglaube meinem Verständnis nach (und hier gebe ich dir denke ich recht) ein Glaube, der bereits zweifelsfrei widerlegt wurde. Das Problem ist nun, dass erstens im Bereich der Populärwissenschaften das Kriterium für „zweifelsfrei“ oft von eben jener Position definiert wird, die etwas als Aberglauben bezeichnet. Das ist letztlich aber nicht sehr anders, als wenn ein Mensch sagt „die Bibel hat recht, weil es in der Bibel steht“. Natürlich gibt es dennoch auch rationale Begründungen, die einem Aberglauben widersprechen. Aber leider wird dabei auch oft übersehen, dass niemand auf rein rationaler Ebene „funktioniert“ – nicht einmal diejenigen, die selbiges immer wieder gerne für sich in Anspruch zu nehmen. In der Wissenschaft von Beweisen, zweifelsfrei oder von Objektivität zu sprechen ist in meinen Augen ein Beispiel für einen dort angesiedelten Aberglauben. Wer in einer klaren Nacht sich auf eine Wiese legt, in den Sternenhimmel schaut, und nicht dieses Gefühl der Ehrfurcht verspürt..... der nicht auch einen Eindruck der Erhabenheit und der Größe erahnt und nicht in der Lage ist sich zu wundern, sondern nur eine nüchterne und rational erklärbare Ansammlung von Gaskörpern sieht, deren atomare Prozesse ein visuell wahrnehmbares Phänomen erzeugen, der ist in meinen Augen zu bedauern und betrügt sich selbst um einen wesentlichen Teil seiner selbst. ;-)


Letztlich bleibt Glaube ein Glauben. Ich stimme dir zu, auch ich halte die meisten Wunder für durchaus erklärbar, dass macht ein Wunder aber nicht alleine aus. Denn über die Erklärbarkeit hinaus haben „Wunder“ etwas inspirierendes, sie geben Menschen Hoffnung. Ich frage mich immer, geht es einem Menschen besser oder schlechter mit seinem Glauben? Ich erfreue mich an klarerer Erkenntnis, deshalb bin ich ein Anhänger der Wissenschaft. Aber nur weil jemand an ein Wunder glauben mag, das die Wissenschaft erklären kann, ist er deswegen in meinen Augen nicht dumm. Dumm wäre es in meinen Augen eher anzunehmen, dass der andere nicht auch Gründe für seine Überzeugung hat. Ich denke, dass kein ernstzunehmender Wissenschaftler über eine persönliche Meinung hinaus behaupten wird, er könne die Existenz Gottes widerlegen. Das ist nicht Aufgabe der Wissenschaft. Und wenn ein Wissenschaftler sagt, Evolution habe stattgefunden, dann gibt es die einen, die sagen „Nein, es muss eine Bastelstunde gewesen sein“ die anderen sagen „wow..... das ist ja noch beeindruckender und nicht weniger ein Wunder, als die Annahme eines <Töpfer-Schöpfer>." (Man verzeihe mir meine saloppe Umschreibung)

Aberglauben ist etwas menschliches, selbst ich verhalte mich in ganz bestimmten Situationen und dazu wissentlich abergläubisch – fast schon als eine Art Ritual. Und mag es auch rational betrachtet nichts nützen, so schadet es mir auch nicht – und vielleicht hat es ja doch auch eine positive Funktion und sei es nur die Förderung von Gemeinschaft weil alle das tun. :-)

In diesem Sinne wünsche ich noch eine gute Nacht.... ich werde mir nun den Sternenhimmel anschauen und mich ein wenig Wundern. ;-)

Ergebenst
Kasper

[pilatus-renner]

Hi pilatus-renner,
mir gehts mit den Emotionen manchmal genauso wie birdwoman. Ich bin der Meinung, dass wir gegenseitig versuchen sollten Rücksicht auf die Meinung des anderen zu nehmen. Wenn ich dir dabei helfen kann, sag es mir bitte.
Gottes Segen und tausend Engel die dich begleiten mögen
Martin

wie solltest du mir helfen können ? ich nehme rücksicht, ich schreibe hier aber um zu debattieren des debattierens wegens, sonst müsste ich immer schreiben : " sehe ich anders... aber okay "

und meine beiträge wären sinnlos !

oder nicht ;)