schwarze Loge

[Shomer]

Ich nehme einmal an, du hast zu viel von der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen gegessen. Erfahrungsgemäss sind die Guten immer auf der eigenen Seite und die Bösen immer die anderen. Wer's glaubt wird selig - wenn er Glück hat.

[Origenes]

Darf ich jene, die über den Beitrag (und den Verfasser) geurteilt haben, mal fragen, was so "Lachhaft" etc. war?
Ich will nicht sagen, dass ich jedes Wort in mein Repertoire aufnehmen würde, was dieser "christliche Anarchist" geschrieben hat, doch finde ich dort Elemente wieder, die ich annehmen kann.

Jeder muss natürlich für sich prüfen, was er für sich als "wahr" annimmt, doch sollte man bei allem Prüfen nicht vergessen, dass JESUS uns als Gebot gegeben hat, nicht über einander zu urteilen, damit man nicht selber verurteilt werde...(ich denke, dieses Gebot können selbst Anhänger des jüdischen Glaubens akzeptieren...)

Bin mal gespannt, ob sich wer traut, meine Frage zu beantworten...
Pauschal aburteilen ist einfach, doch systematisch zu argumentieren...?


GOTT zum Gruß!

[starangel]

Darf ich jene, die über den Beitrag (und den Verfasser) geurteilt haben, mal fragen, was so "Lachhaft" etc. war?
Ich will nicht sagen, dass ich jedes Wort in mein Repertoire aufnehmen würde, was dieser "christliche Anarchist" geschrieben hat, doch finde ich dort Elemente wieder, die ich annehmen kann.

Jeder muss natürlich für sich prüfen, was er für sich als "wahr" annimmt, doch sollte man bei allem Prüfen nicht vergessen, dass JESUS uns als Gebot gegeben hat, nicht über einander zu urteilen, damit man nicht selber verurteilt werde...(ich denke, dieses Gebot können selbst Anhänger des jüdischen Glaubens akzeptieren...)

Bin mal gespannt, ob sich wer traut, meine Frage zu beantworten...
Pauschal aburteilen ist einfach, doch systematisch zu argumentieren...?


GOTT zum Gruß!

Hallo Origenes

Ich gehöre nicht zu denjenigen, die so quasi den Beitrag von freiheit verurteilen oder im gar Drogenkunsum unterstellen.

Man kann nicht 2 Herren gleichermassen dienen. Jene die von der Gier nach Macht, Geld und Ansehen gleitet werden, können die Anleitungen, Warnungen, Ermahnungen Gottes Heiligen Geist nicht mehr oder zu gering wahrnehmen.

Es ist doch augenscheinlich, dass zwei unsichtbare, gegensätzliche Mächte versuchen, soviele Menschen wie möglich zu beeinflussen.

Jesus lehrte klar, wie man sich der Macht des Lichts, die zum Wohle aller Menschen beitragen, anspornen, befähigen will zur Verfügung stellt.

Wer das Gegenteil dessen tut, also sich unrechtmässig bereichern, andere Ausnutzen, hintergehen, Streit anzetteln will, handelt unter Einfluss der Macht der Finsternis.

Dass Machtleute die Menschheit manipulieren wollen und teils auch können, sieht man doch gerade wieder an der "Schweinischen" Grippe-Vermarktung. Produzierte Impfstoffe müssen in den Umlauf kommen und so engagieren die Chemiekonzerne das BAG Bundesamt für Gesundheit um Impfobligatorien (Masern, Blauzungenkrankheit, Gebärmutterhalskrebs) zu lancieren.

Ebenso dienen ja auch die Alphalive-Glaubenskurse um Gottsuchenden zu verunmöglichen Jesus Christus Glaubens- und Gotteslehre sich einzuverleiben. Es gibt viele vermeintliche Christen, die glauben der Heilige Geist wirke in ihnen, auch wenn sie keine geistliche Frucht erkennen, sogar eher fleischlich handeln, was wahre Christen ja aufgehört haben zu tun.

Nun, ich jedenfalls kann nicht jedes Wort von ..freiheit...unterstreichen, hoffe auch, dass man die Manipulationen immer mehr aufdeckt, ans Licht bringt, doch dies bedingt, dass immer mehr dem Geist des Scheinheils unterworfenen, sich in der Bibel mehr an Jesus Gottes- und Vergebungslehre orientieren um Kraft und Mut vom Heiligen Geist zu bekommen, Aufdeckungsarbeit anzugehen.......sofern dies deren himmlisch angeordneten Aufabe entspricht.

Ein Jeder und eine Jede von uns hat bestimmte Aufgaben die der Ausbreitung Gottes Reiches des Friedens, der Liebe und der Gerechtigkeit dienen sollte, damit das Böse endlich mit Gutem überwunden werden kann.

[poetry]

Ich habe nur über den Beitrag geurteilt - über den Verfasser kann ich nicht urteilen, weil ich ihn nicht kenne.

Der Beitrag belustigt mich, weil er kurz und knackig die ältesten Verschwörungstheorien aufwärmt und ich nicht an solchen (in meinen Augen) Quatsch glaube.

[Lior]

Lieber Origenes,

Wenn ich auch nicht zu jenen gehörte, die sich hier über den Eingangspost belustigten, habe auch ich über den Beitrag hinweggelesen und ihn nicht weiter ernst genommen. Insofern fühle auch ich mich angesprochen und vielleicht darf ich eine Antwort versuchen.

Mein Problem mit dem Text ist insgesamt die Glaubwürdigkeit, um es mal klar auf den Punkt zu bringen. Das liegt zum einen an den doch absurd klingenden Vermutungen, die wie Poetry schon gesagt hat, z.T. eher klassische Verschwörungstheorien nachempfunden sind. Im einzelnen meine ich Aussagen wie "Rammstein gehörte zur Firma", "uns werden durch Telepathie Gedanken geschickt", "eine einzige supergeheime Organisation steht hinter allem", "einer von denen ist Gott geworden" und noch ein paar andere Dinge, die mich sogar weniger an irgendeine Art von christlichem Gedankengut erinnern, sondern vielmehr an Konzepte wie ich sie aus der neosatanischen Richtung kenne. Das ist mir persönlich etwas zu abstrus, um es ganz ohne irgendeinen Beweis so annehmen zu können.

Ganz klassisch ist dabei das Problem des "supergeheimen". Ich meine hier wird eine Verschwörung skizziert, an der Tausende wenn nicht gar Millionen beteiligt sein müssten. Und in einer Welt, in der sich ein Hollywoodsternchen nicht am Hintern kratzen kann oder irgendwo in Sibirien ein Stein vom Himmel fällt oder ein Flugzeugprototyp über die Arktis rauschen kann, ohne dass selbiges eine Stunde später auf Youtube zu sehen ist, da lässt sich eine solche Weltverschwörung geheim halten? Naja, gut, mit permanenter Gedankenkontrolle oder überirdischen Ressourcen, wer kann da schon sicher sagen, dass diese Geheimhaltung nicht möglich wäre? Nur.... hm.... wenn dem so wäre, woher wissen dann die „Verschwörungsapostel“ immer so gut Bescheid?
Freiheit sagt zwar, er hätte mit Supergeheimagenten gesprochen, das mag manchen überzeugen. Auf der anderen Seite, wenn mir eine etwas amüsante Formulierung gestattet ist..... ein megakrasssuperbombastisches Geheimnis mit fünfzehn Geheimschlüsseln 200 von Jungfrauen gesprochenen Bannsprüchen etc. scheint es ja nicht zu sein, wenn die es nicht mal schaffen ein paar Agenten zu kontrollieren und ich dann hier sogar bei den Gnakis gemütlich den Beitrag lese. Oder muss ich jetzt Angst haben, dass wir alle einer Seuche zum Opfer fallen? Das hat mich schon bei der Bildzeitung immer fasziniert, wie dort auf der Titelseite teilweise die unglaublich streng geheimen Informationen stehen. Zum Glück auch so offensichtlich, dass nahezu jeder im Vorbeigehen es sieht, denn darüber reden sollten wir ja nicht, sonst wäre es ja nicht mehr streng geheim. :-)

Ich gebe es ganz offen zu, diese "ich weiß etwas, dass sonst keiner weiß"-Erzählungen sind mir immer suspekt - und wenn ich eine solche höre, dann möchte ich Referenzen, Quellenangaben oder ähnliches, bis dahin sind es für mich bloße Meinungen. Die darf man haben, und deshalb habe ich ursprünglich nichts geschrieben hier, aber du hast gefragt. :-) Diese Diskrepanz ist es, die mich am meisten stört. Auf der einen Seite ein Insider oder jemand der nur mit Insidern gesprochen hat, auf der anderen Seite die Verschwörung, die so geheim ist, dass noch nie wirklich jemand etwas davon gehört hat, Bands mit einem bloßen Lied ihre Leben riskieren und es leider weder Zeugen noch Beweise gibt, wohingegen "Aufklärer" ganz gemütlich über Jahre immer wieder ihre Meinungen verkünden. Zwar gibt es dann die schöne Erklärung, dass die Machthaber lieber das ganze unglaubwürdig machen, anstatt durch einen Mord den Eindruck zu erwecken, dass doch etwas dran ist, aber ich halte auch das für ein schwaches Argument, denn wenn man mit so etwas erst einmal anfangen würde, dann könnte man das Geheimnis schon bald nicht mehr kontrollieren. Außerdem, bei den unglaublichen Ressourcen dieser geheimen Gruppe wäre es doch ein leichtes, ein gefälschter "War nur ein Aprilscherz"-Post zu schreiben, und den Autor nach 5-6 weiteren gefälschen Posts "verschwinden zu lassen". Oder ihm vielleicht sogar per Telephathie und Gedankenkontrolle selbst dazu zu zwingen (die Möglichkeiten hat die Schwarze Loge ja angeblich), oder nicht?

Solche Realitätskonstruktionen mögen bis zu einem gewissen Punkt harmlos sein und in den Augen mancher nicht besser oder schlechter als z.B. der Glaube an einen messtechnisch unsichtbaren Gott. Aber wie so oft kann beides ab einem bestimmten Punkt auch gefährlich werden oder doch zumíndest ungesund, und dann ist die Angst vor Männern in Anzügen vielleicht gerechtfertigt – allerdings in weißen Anzügen und nicht schwarzen.

Sicherlich leben wir in einer Welt, in der die unterschiedlichsten Interessensgruppen bemüht sind ihr Umfeld nach ihrem Bedürfnissen zu gestalten. Und ich denke nur wenige sind heute noch so naiv zu glauben, dass ihnen immer die Wahrheit gesagt wird. Obwohl ... sein wir ehrlich.... viele sind an der Wahrheit eigentlich auch gar nicht so interessiert. Lug und Trug sind heute allgegenwärtig, gar keine Frage, aber wenn ich irgendwann hinter dem Husten von dem Herren an der Ecke eine geheimes Zeichen für die Todesschwadron ist, die heimlich und im verborgenen mich überwacht, dann ist das für mich kein Fall mehr von Vorsicht und Aufmerksamkeit, sondern schlichtweg von Paranoia. Und Aussagen wie "jemand der sich wirklich damit auseinandergesetzt hat" mag ich sowieso nicht - das hat immer den Beigeschmack einer vorweggenommenen Immunisierung gegen Kritik, nach dem Motto, "entweder du bist meiner Meinung, oder du kennst dich nicht aus und deine Meinung zählt nichts weil du keine Ahnung hast."

Für mich danke, aber nein danke. Nur dass ich es stehen lassen kann ohne mich zu belustigen - ich denke jeder wird sich da ein eigenes Bild machen und glauben was immer er glauben mag. Persönlich bin ich nicht anders.
In diesem Sinne das Ende meines Versuches. Bin müde und gehe nun ins Bett. Dir noch einen schönen Tag
Ergebenst
Kasper

[Origenes]

Lieber Kasper,

vielen Dank für Deinen Beitrag, den ich sehr interessiert (und oft innerlich nickend) gelesen habe. Er ist sachlich und kommt in einer Art zum Punkt, die ich gut stehen lassen könnte, wenn ich der Autor des Threads wäre...
Niemand ist gezwungen, die Meinung eines Anderen ungeprüft anzunehmen. Was mir aber bei allen anderen "Antwortern" auffiel, war der fehlende Respekt dem Autor gegenüber. Lieber wird Polemik und Verletzung benutzt, als sachlich zu sagen, was einem wo nicht passt.

Ich möchte nicht den Eindruck vermitteln, dass ich jedes Wort von freiheit übernehme, doch bin ich mit Inhalten seines Textes vertraut. Auch beobachte ich unsere Gesellschaft und das, was uns als Werte oder Moral vor gelebt wird, besonders von den Medien.

Gibt es Verschwörungen oder Geheimbünde?
Gibt es die Konzentration der Macht und des Bösen auf einen kleinen Kern von "Eingeweihten"?

Ich weiß es nicht...

Was die Glaubhaftigkeit angeht, kann ich nur sagen, dass ich vieles, was in den Medien als gut oder richtig angegeben wird, was uns Politiker oder Lobbyisten als "das Wahre" vormachen, weniger glauben oder annehmen kann als das, von dem freiheit spricht.
Ich verteufele nicht alles, was im TV gezeigt wird, doch bin ich der Meinung, dass den Menschen vieles vorgesetzt wird, was manchen teils verdummt, gefügig macht, aufhetzt, polarisiert und Zerstreuung bietet und schafft.

Ist es nicht möglich, dass derlei von einer gewissen "Seite" gefördert wird?
Freiheit sprach oft über "Luzifer" und seiner Macht.
Ist es falsch, davor zu warnen? Oder siehst Du es anders, dass der dunkle Herrscher alles tut, um weiter zu spalten und in Unruhe zu bringen?

Was, wenn es stimmt, was freiheit sagt?

Vielleicht war er ja tatsächlich mal "auf der anderen Seite" also bei jenen Geheimbündlern etc.?

Nichts für ungut, Kasper (oder jeder, der nicht mit meiner Meinung und/oder freiheits Meinung einher geht), ich kann nicht beweisen, dass freiheit in einer schwarzen Loge war. Doch dafür, dass es Geheimbünde und Logen gab oder gibt, dafür gibt es Belege (die sicher von einem, der bereits gepostet hat, als falsch und Quatsch abgetan werden, gell poe? ;-)...). Ich kann Dir zumindest ein Buch nennen, das ich gelesen habe, und das sich speziell mit dieser Thematik befasst und meiner Meinung analytisch mit einer Vielzahl von Belegen arbeitet. Damit ich nicht der Werbungmache beschuldigt werde, kann ich Dir den Titel ja per pn schicken...

Es ist schon richtig, dass Du skeptisch bist, wenn sich jemand zu Wort meldet, der von etwas "supergeheimen" redet...

Aber wie soll es sonst möglich sein, über außergewöhnliche Dinge zu reden?

Ich muss gerade schmunzeln, denn ich dachte an JESUS, der jenen, die ER geheilt hat, ein schärfte, sie sollten nicht davon reden. Und was taten sie? Sie sprachen darüber. Wenn Du willst, dass die ganze Stadt Dein Leben erfährt, gehe zu einer Freundin, erzähle ihr Dein Leben und sage ihr, sie solle bloß mit niemandem darüber reden...
Aber ist das, was dann über Dich geredet wird, auf einmal falsch?

Solange man also nicht beweisen kann, dass etwas, was jemand möglicherweise herum erzählt, falsch ist, sollte man es auch nicht als falsch aburteilen...

Ich könnte mich jetzt noch seitenweise auslassen, mache hier aber mal einen Punkt.

Nicht alles, was über Verschwörungen gesagt wird, ist richtig, aber auch nicht alles ist falsch.

Eine gesunde Vorsicht (keine Paranoia) ist geboten, allem gegenüber! Das Dunkle hat viele Wege und Mittel und mancher, der dunkel ist, tarnt sich in den schillerndsten Farben...

Achte noch auf eines, lieber Kasper:

Das, was als "'uns werden durch Telepathie Gedanken geschickt'" gesagt wird, ist meines Erachtens nicht auf die leichte Schulter zu nehmen...Ich glaube, dass es möglich ist. Sowie manche Propheten durch Boten GOTTES oder von GOTT selber inspiriert wurden (und auch heute noch werden), so teilt sich auch die niedere Seite denen mit, die "anfällig" dafür sind...
Mein Rat daher: nicht alles verlachen, was unglaublich ist, sonst müsste man auch im Umkehrschluss GOTT selber verlachen oder JESU Wunder...
Es gilt, wachsam zu sein...


GOTT zum Gruß!

[poetry]

Lieber Origenes,

da Du mich mit einem Augenzwinkern ansprichst, hier mein Statement dazu:

Ich stelle keineswegs in Frage, dass es Geheimbünde, Logen etc. gibt. Einige davon sind öffentlich bekannt (Rosenkreuzer und für mich auch Opus Dei) andere gelten als geheim. Was ich mich bei diesen "Bünden" frage: Haben sie tatsächlich die Macht, die man ihnen zuschreibt? Werden sie tatsählich so ernst genommen, wie man ihnen unterstellt? Beides kann ich für mich mit nein beantworten.

Was ich als "Quatsch" abtue sind Aussagen wie:

Trotzdem meinten sie, dass Filme wie die „Matrix“, „Herr der Ringe“ nicht umsonst gemacht würden und dass „Rammstein“ mit ihrem Kopf gespielt hatten als sie das Lied „Amerika“ gemacht hätten, da sie selbst mal Mitglied der Firma waren

Ramstein als Mitglieder der "Firma" - ich glaube den Bandmitglieder würde das sogar gefallen. Es gibt weitaus kritischere Lieder und Literatur als das Liedchen von Rammstein. Bei Matrix kann ich Gesellschaftskritik noch erkennen, beim Herrn der Ringe nicht. Oder will mir der Film sagen, dass wir alle Hobbits sind und Frau Merkel aka Sauron die Welt beherrscht? (Sorry Frau Merkel, ist nur Spaß, bitte keine Agenten oder Orks auf mich hetzen)


Aber weiter im Text:

Sie schicken den Menschen durch Telepathie Gedanken. Die Probleme, die die Menschen haben, haben sie weil diese Gruppe es so will.

Wirkliche Telepathie ist wissenschaftlich ausgeschlossen. Der manisch-depressive Kasache ist also so, weil die "Firma" es so will?

Es ist aber wirklich wahr. Ich weiß, dass durch Agenten, aber auch dadurch, da ich selbst schon bei den Tieren war.

Der Satz wäre erklärungsbedürftig

Und der Höchste von ihnen wird Bruder Kain genannt, Schwarzer Lord, Herr des ewigen Eis oder Big Brother. Er ist der Mächtigste Mann (Maschine) dieser Erde. Es wird zwar auch erzählt es gäbe jemanden der Gott geworden wäre, der also nicht mehr materiell auf dieser Erde vorhanden ist, der die rote Sonne genannt wird. Andere sagen er sei nur eine Kontrollfunktion also eigentlich nicht mehr als ein spiritueller Satellit und das alle Macht in den Händen von Bruder Kain liegt.

Der mächtigste Mann eine Maschine - ah ja *schmunzel* Und wer ist das nun? Ratzinger? Obama? Otto? Horst Schlämmer?

Aber sehen wir uns den Schluß an:

Du sollst treu sein, wenn man dir treu ist.
Du sollst ehrlich sein wenn man dir ehrlich ist.
Das Gebot des alten Testaments, Gleiches mit Gleichem, ist ja nicht aufgehoben worden, Jesus gab dem Ganzen nur eine wichtige Ergänzung.

Ich soll also dem nicht vergeben, der mir untreu geworden ist? Oder mich mal belogen hat? Keine Verzeihung annehmen? Im Gegenteil, das alte Testament sagt mir also, ich soll betrügen wer mich betrogen hat? Damit ist der Satz aus der Bibel aber mächtig mißverstanden worden.

Singels:
Tut was ihr wollt.
Lasst euch nichts verbieten.
Verliert nie den Glauben an euch selbst (ihr lebt und ihr seid und ihr habt das Recht dazu).

Sowas haben auch schon 2 Autoren umstrittener Bücher geschrieben, ich glaube, der eine hieß LaVey. Ob ich dem folgen will? Ich denke nicht.



poe

[Lior]

Lieber Origenes,

ja, leider hast du nicht Unrecht. Polemik und Verachtung wird leider viel zu oft genutzt, sei es um sich den Umgang mit dem Unbekannten zu erleichtern, sei es um die eigene Unsicherheit zu überspielen bzw. zu minimieren. Aber da dieses Verhalten klassisch ist, gerade auch für Menschen, die sich irrtümlich für aufgeklärt halten (egal ob religiös oder rational), fürchte ich werden wir so schnell es nicht erleben, dass dem nicht mehr entsprochen wird.
Ich möchte gerne auch noch einmal auf einige Bemerkungen von dir eingehen, in der Hoffnung meine rein persönliche Sicht näher zu erläutern.
Was die Medien betrifft, da sind wir ähnlicher Meinung. Auch ich habe oft meine Zweifel an den mir zur leicht zugänglichen Verfügung gestellten Informationen. Und dass die unterschiedlichsten Interessensgruppen bemüht sind den Informationsfluss den jeweils eigenen Bedürfnissen entsprechend zu manipulieren, ist denke ich ebenfalls schon lange keine Verschwörungstheorie. Gerade deshalb finde ich es teilweise auch so irritierend, wenn hier mit wissenschaftlichen „Beweisen“ aufgewartet und dabei auch deren interessensgeleiteten bzw. ideologischen Aspekte ignoriert werden. Nichts gegen Wissenschaft, ganz im Gegenteil – nur etwas gegen deren Jünger die auf die vermeintliche „Wahrheit“ derselben pochen.

Nur eine kleine Anmerkung noch vorweg ... Freiheit sprach von DER schwarzen Loge und nicht einer schwarzen Loge – und da muss ich dann doch Zweifel anmelden. Denn es wird hier eine Gemeinschaft unterstellt, die auf allen Ebenen und völlig unbemerkt die Gesellschaft unterwandert hat. Und hier kann man ganz klar mit skeptischem Blick Fragen stellen – z.B. eben zur Logistik, zum Kreis der Mitwisser und zu den angeblichen Möglichkeiten (auch der Tag von den Mächtigsten hat nur 24 Stunden) etc. Du hast die explizite Frage in den Raum gestellt, ob es Verschwörungen oder Geheimbünde gibt. Ich freue mich auch über deine Buchempfehlung, du meinst aber nicht etwa das Buch von Peuckert?
Wie dem auch sei, die Existenz von exklusiven Gemeinschaften würde ich gar nicht ausschließen. Wobei meiner Erfahrung nach die unterstellte oder befürchtete Macht die tatsächliche bei weitem übersteigt. Allerdings sind auch exklusive Gruppen ganz normalen logistischen und interessegeleiteten Beschränkungen unterworfen und manche Behauptungen zu ihnen eher ... naja. Bei dem weitaus größten Teil entspringt die Geheimniskrämerei noch dazu dem eher romantisch verklärten Wunsch nach Besonderheit bzw. Abgrenzung, und nur der geringste Teil hat tatsächlich auch ernstzunehmendere Ressourcen. Ob Freiheit in einer solchen Loge war, nun das weiß ich nicht zu sagen. Aber ich kenne ebenfalls verschiedene dieser Gemeinschaften und daher fällt es mir schwer seine Ansichten mit meinen Einblicken und Erfahrungen in Einklang zu bringen. Und wenn es DIE Loge gäbe und er Mitglied gewesen sein sollte, frage ich mich immer noch, wie eine solche Loge ihr Geheimnis über so lange Zeit unbemerkt bewahrt haben will, wenn jemand wie Freiheit so einfach die Möglichkeit hat es dann hier weiter zu erzählen. Ein Geheimwissen in der Öffentlichkeit ist doch irgendwie ein Widerspruch in sich, oder? Und du sagst es selbst, ein Geheimnis lädt ein es „weiter zu tratschen“. Aber wir reden ja nicht von den Beziehungsproblem der Nachbarin, sondern von DER Weltherrschaftsverschwörung schlechthin. Von einer Verschwörung, die top secret war, die alles infiltriert, die unermessliche Ressourcen haben, deren Führer Gott geworden ist und Menschen verschwinden lassen, wenn sie was sagen.... warum bist dann du, Freiheit, ich selbst und jeder andere Leser hier noch am leben? Warum nicht schon längst diese gefährliche Wahrheit unterdrückt. Sollte diese Loge auf einmal keine Lust mehr an der Weltherrschaft haben?


Ein ganz anderes Fass wird aufgemacht, wenn wir den Glaubensgeleiteten Aspekt Satans hinzunehmen. Ein Christ muss sicherlich die Möglichkeit in Erwägung ziehen, dass Satan aktiv in das Weltgeschehen einzugreifen versucht. Und unter dieser Prämisse kann ein Christ sicherlich auch dämonische Mächte und größere Zusammenhänge hinter diesen Bünden fürchten – und dann tut er wohl daran andere davor zu warnen, da hast du völlig recht. Da du meine persönliche Meinung hierzu erfragt hast, muss ich aber zugeben, dass ich persönlich keine Überlegungen in diese Richtung anstelle, da für mich die Figur des Satans in der Funktion eines bösen Gegenspieler Gottes nicht existiert. Dennoch kann ich mich in deine Argumentation gut hineinversetzen und dir unter jener Prämisse insofern recht geben.


Abschließend ein Kommentar zur Telepathie. Zum einen kann ich aus den gerade schon genannten Gründen eine Argumentation mit der Bibel bzw. christlichen Glaubensinhalten nicht konsequent mitgehen. Aber ich kann mich ja auch hier durchaus auf andere Gedanken einlassen. Ich weiß nun nicht, weshalb Poetry Telepathie als wissenschaftlich unmöglich ansieht. (Und wäre ihm Dankbar, wenn er das ändern könnte) Ich selbst würde auch hier nicht die grundsätzliche Möglichkeit ausschließen, allerdings sehe ich ein kleines Problem in der Annahme von telepathisch übermittelten Gedanken, die mich zu bestimmten Handlungen nötigen. Denn die Vergebung der Sünden durch Christus ist wesentlich und fundamental an den freien Willen und die freie Entscheidung für Jesus Christus gebunden. Die Annahme der Möglichkeit einer absoluten Gedankenkontrolle und damit der Möglichkeit mich gezielt in eine bestimmte Richtung zu zwingen, führt das Opfer Christi aber ad absurdum, oder nicht?

Sicherlich hast du nicht unrecht wenn du forderst, man solle erst einmal alles als Möglichkeit akzeptieren. Ich kann auch die Existenz von einem solchen Bund nicht kategorisch ausschließen (kann ich aber strenggenommen auch von Einhörnern nicht behaupten), ich sage auch nur, dass mich seine Vermutungen nicht überzeugen. Dennoch bin ich dafür auch einer solchen Meinung mit Respekt anzunehmen und sich seiner eigenen Beschränktheit im Wissen bewusst zu sein. Der französische Schriftsteller Jean de la Bruyere schrieb einmal „Spott ist oft Mangel an Geist“ – allerdings wäre ich selbst nicht so hart in meinem Urteil....

Ich freue mich jedenfalls auf deine Erwiderung und auch auf deinen Buchtip,
dir ganz herzliche Grüße

Kasper

[Athame]

Ach du liebe Zeit...

[Lior]

Lieber Origenes,

mit Interesse habe ich deine weiteren Ausführungen gelesen. In manchem kann ich dir zustimmen, in vielem sehe ich es zwar ein wenig anders aber doch ähnlich, und nur an mancher Stelle bin ich (noch) anderer Meinung, was aber von dem jeweiligen perspektivischen Blickwinkel bzw. Zugang zu der Thematik liegen mag.
Interessant fand ich deine Ausführungen zu der Annahme der Medien als Instrument denkbarer Verschwörungstheorien. Darf ich hier rückfragen, wie weit du den Begriff fast? Auf bestimmte Aspekte der Medien bezogen kann ich mir durchaus vorstellen, dass deine Annahme zutrifft. Gerade die sehr präsenten Medien wie z.B. Fernsehen sind hierbei sicherlich nicht zu unterschätzende Machtfaktoren. Bei anderen Medien stelle ich mir eine rigide Kontrolle etwas komplizierter vor, aber das nur am Rande.

Was die Frage nach DER schwarzen Loge oder mehreren schwarzen logen betrifft, da müssen wir wirklich in Erfahrung bringen, was Freiheit konkret meinte. Ich bin dabei davon ausgegangen, dass Formulierungen wie „ihr Führer“ tatsächlich auf nur eine hinweist, aber vielleicht meinte er es auch nur Exemplarisch.

Was ich einräumen muss ist, dass mit Sicherheit Menschen für ihre Ansichten „mundtot“ gemacht werden. Das geht meiner Meinung nach schon aus dem Konzept eines Systems hervor (und nichts anderes ist ja auch eine Gesellschaft). Sobald nämlich ein System entsteht, braucht es eine gewisse Reglementierung (zumindest wäre mir kein System ohne Regeln bekannt) und eine immanente Eigenschaft nahezu jedes Regelkomplexes ist, sich gegen (ein bestimmtes, zulässiges Maß überschreitende) Änderungen abzuschirmen, schon allein aus Legitimationsgründen. Ergo ist jede gravierende, bestimmte Grenzen überschreitende Neuerung erst einmal etwas zu verurteilendes, sei es durch Verunglimpfung, Diskreditierung, Hohn bis hin zum Rufmord. Tatsächliche Tötungsdelikte sind auch meiner Meinung nach dabei nicht ausgeschlossen, zumindest in der westlichen Kultur wie ich finde aber doch eher die Ausnahme als die Regel.
Gibt es so etwas wie Aussteiger? Mit Sicherheit gibt es sie. Wie aber sind ihre Aufklärungsbemühungen zu verordnen? Ich habe selbst einige Gespräche mit solchen Menschen geführt, und ich muss sagen, nicht selten weckt die Art der Darstellung oder die offensichtlichen Probleme in der Durchführung meine Zweifel. Wenn jemand behauptet, er habe zu einem in einer Großstadt operierenden Zirkel gehört, vom dem ausschließlich die Mitglieder wissen, diese aber immer einen Kapuzenumhang und eine Maske trugen, und das deshalb niemand den anderen kenne, dann wirft das einige Fragen auf. Wie kommen diese Menschen zu ihren treffen? Fahren sie in der U-Bahn schon mit Verkleidung? Gibt es eine „Umkleide“ und wie soll es dabei angehen, dass man dabei in 5 Jahren nie eine andere Person „zu Gesicht bekommt“. Wie schützt man sich gegen unerwünschte Eindringlinge, die man ja nicht erkennen würde. Es gibt bei solchen Berichten oft viele Ungereimtheiten. Natürlich gibt es auch plausibler anmutende Aussteigerberichte, aber die mir bekannten sind fast durch die Bank weitaus weniger dramatisch.
Kurz gesagt, wenn Freiheit ein solcher wäre und aus der vermeintlichen Anonymität heraus sein Wissen als ehemaliges Mitglied veröffentlicht, dann wäre ich nicht weniger skeptisch. Mal abgesehen davon, dass die meisten „Geheimbünde“ gar nicht so geheim sind. Aber klar, ich räume ein, dass es auch einige wenige Gruppen gibt, die (meist aus gutem Grund) sehr um Diskretion bemüht sind. Inwiefern die dabei ganze Organisationen kontrollieren... ich frage mich, ob „Organisation“ hierbei nicht zu sehr auf ihre Gruppenidentität reduziert wird – denn letztlich besteht jede Institution aus Menschen.... und die reden nun mal gerne. *ggg* Wenn ich überlege wie oft allein ich selbst schon Geheimnisträger war und wie oft ich mich über diese ebenso unbekümmert unterhalten habe wie andere über ihre jeweiligen „Geheimnisse“.... Wenn die Geheimhaltung wirklich funktionieren würde, dann gäbe es für die Verschwörungstheorien ja keine (Informations)Basis mehr. Aber die Frage aber ist ja, wieso sollte es uns interessieren.

Und hier sehe ich Freiheits Ausführungen ganz klar mit der Überzeugung bzw. mit dem Glauben an die Existenz des Bösen verknüpft. Mit meine Aussage, dass ich Satan als Widersacher Gottes ablehne wollte ich übrigens keine theologische Diskussion um die Funktion und die Figur Satans auslösen, (was wir hier sicherlich tun könnten, da ja auch hier sehr unterschiedliche Ansichten vorhanden sind), sondern darauf hinweisen, dass ich hier in einem Gedankenspiel die Überlegungen mitgehen, aber aufgrund meines eigenen „Unglauben“ an Satan nicht persönlich vertreten kann – das nur zur Erläuterung.

Ein weiteres Zugeständnis, dass ich dir machen muss ist deine Ausführung zur „Kontrolle“. Ich denke wir haben da einfach Freiheits Aussage sehr unterschiedlich bewertet. Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du mehr auf den Aspekt des „Übertragungsmedium“ Wert gelegt, und verstehst freiheits Ausführungen zur Telepathie als eine Form der Versuchung. Und hier kann ich dir zustimmen, nach meinem Verständnis der christlichen Lehre, mag die Gefahr einer Versuchung durch den Satan für einen Christen sehr real sein. Ich selbst hatte mich eher auf den Zwangcharakter bezogen und Freiheits Ausführung nicht als Versuchung sondern tatsächlich als Zwang empfunden. Denn hier geht es dann nicht um die Frage, ob ein Mensch leichter zu verführen ist oder nicht, sondern um die Frage, was für einen Wert Christi Sühneopfer und das Zugesicherte Versprechen auf Vergebung hat, wenn man per Gedankenkontrolle dazu gezwungen werden kann ihn zu lästern und sich abzuwenden. Das würde doch behaupten, der Satan kann die Erlösung verhindern und zwar nicht durch Versuchung (bei der letztlich immer noch der Mensch entscheidet) sondern durch Zwang. Er könnte dich (sofern du Christ bist und man mein Verständnis eines Zwangs und nicht einer Versuchung ansetzt) morgen dazu bringen Christus abzuschwören, und du hättest keine Chance mehr auf Erlösung. Aus diesem Gesichtspunkt heraus habe ich mich gewundert – und ich habe nun aber den Eindruck, dass wir ähnlich denken und nur Freiheit unterschiedlich verstanden haben ;-)

Um so erfreulicher ist es, wenn man sich mit einem anderen fruchtbar austauschen darf. Ich danke dir jedenfalls dafür und freue mich auf eine Fortsetzung.

Ergebenst
Kasper

P.S.: Ah, Armin Risi. Dann denke ich weiß ich welches Buch du meinst. Ja sehr interessant. Inhaltlich und argumentativ hätte ich da zwar ein wenig auszusetzen, aber ich fand die Intension nicht schlecht und habe es mit Kurzweile gelesen. Ich glaube er hat sogar eine ganz neue Auflage herausgegeben, noch gar nicht so lange her, kann das ein?