warum eigentlich?

[Shomer]

Shalom Absalom

Amos 3:7 Denn der Herr, Jahwe, tut nichts, es sei denn, daß er sein Geheimnis seinen Knechten, den Propheten, geoffenbart habe.

Ich habe nun ein Problem: Welchem Propheten hätte YHVH geoffenbart, dass er seinen "Sohn" von den Toten auferwecken würde? Lese ich nicht in Daniel 9 das Gegenteil, dass der Gesalbte hinweggetan wird - und Punkt? Weiter:

5Mo 18:15 Einen Propheten aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, gleich mir, wird Jahwe, dein Gott, dir erwecken; auf ihn sollt ihr hören.

Wäre Moshe nicht ein falscher Prophet gewesen, wenn Jesus wirklich auferstanden wäre? Von der Auferstehung und Himmelfahrt eines Moshe lese ich nichts.

Diese Stellen wären neben deiner erwähnten Auferstehung hellenistischer Menschengötter Indikatoren dafür, dass es diesbezüglich nachträgliche Manipulationen am sogenannten "unfehlbar geoffenbarten Wort Gottes" gegeben haben könnte.

Liebe Grüsse vom Shomer

[Zeuge]

@absalom

"Und Gott sprach: Die Ede bringe lebende Wesen hervor nach ihrer Art: Vieh und kichende Tiere und (wilde) Tiere der Erde nach ihre Art! Und es geschah so.
Und Gott machte die (wilden) Tiere der Erde nach ihre Art und das Vieh nach seiner Art und alle kriechenden Tiere auf dem Erdboden nach ihrer Art." (Gen. 1:24,25.)

Was ist denn nun, hat die Erde die Lebewesen hervorgebracht, oder hat Gott sie gemacht?

"Mache-kehren-mich, und(daß)-ich-umkehre(n)-(kann)" (Jer. 31:!8. Interlinearübersetzung)

Soll Gott ihn umkehren, oder soll er selbst umkehren?

"Deine Toten werden lebendig, meine Leichen (wieder) auferstehen. ..." (Jes. 26:19.)

In diesem Fall kann es keine Eigeninitiative geben. Und das Wort, das hier im Original steht, ist nicht dasgleiche, das für aufstehen gebraucht wird.

"Die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, ..." (Lk. 20:35.)

Auch hier kann von keiner Eigeninitiative die Rede sein.

"Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei (dem Schall) der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen." (1Tess. 4:16.)

Oder siehst du hier Platz für Eigeninitiative?

Ich könnte so noch weiter machen, aber das reicht.
Was du machst, ist Haarspalterei.
"Blinde Führer! - die ihr eine Mükke abseiht und dabei ein Kamel verschukt!" (Mt. 23:24.)

[absalom]

Lieber Zeuge, danke für die Zuordnung. Ich wusste schon immer, ich bin ein „Verführer“.

Eins weiß ich jedoch auch, du hast meinen Text nicht richtig verstanden oder gelesen.

Wie dem auch sei, dir noch einen schönen Tag.

Absalom

[Mirjamis]

Liebe Birdwoman,

mir fällt auf, dass du so viel von Schöpfer-Jesus schreibst. Wie siehst du das, hat bei dir Jesus etwas mit der Schöpfung zu tun?

Ich hör immer wieder von Leuten, die der Meinung sind, Jesus wäre bei der Schöpfung beteiligt gewesen, Jesus wäre von Anfang an dabei gewesen. Ich kann das nicht nachvollziehen.

[Zeuge]

Eins weiß ich jedoch auch, du hast meinen Text nicht richtig verstanden oder gelesen.

Der Hintergrund ist, dass der Begriff Auferstehung dem hebräischen fremd ist, allerdings nicht der Begriff aufstehen, was dann etwas mit Eigeninitiative zutun hat.

"Deine Toten werden lebendig, meine Leichen (wieder) auferstehen. ..." (Jes. 26:19.)

In diesem Fall kann es keine Eigeninitiative geben. Und das Wort, das hier im Original steht, ist nicht dasgleiche, das für aufstehen gebraucht wird.

Dieses Wort gehört in die sog zweite Generation der Christengemeinschaft, wie auch Dr. Jörg Sieger feststellt: „Er gehört nicht in die Zeit der Urgemeinde. Denn eine Auferweckung gibt es im hebräischen Wortschatz sehr wohl, aber keine Auferstehung.
Hätte man sich des hebräischen Begriffes Aufstehen – Aufgestanden bedient, so wäre der Eindruck der Selbstinitiative entstanden.“

Wenn du Apostel Paulus in die zweite Generation der Christengemeinschaft einordnest.
Allerdings wiederspricht es dann deinem nächsten Zitat:

Die griechischen Schreiber, welche sich jedoch ihrer hellenistischen Welt verständlich machen wollten griffen auf den Begriff anastasis zurück, weil er dort mit göttlichen Attributen versehen war und zudem in einem Wort das endgültige Geschehen ausdrückt. Denn auferweckte Menschen können wieder sterben, es sei den sie werden entrückt oder erhöht. (siehe Apg. 2)

Apostel Paulus gehörte nicht zu der hellenistischen Welt. Und er schreibt:
"Da wir wissen, daß Christus, aus den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod herrscht nicht mehr über ihn." (Röm. 6:9.)
Wobei er Unsterblichkeit nicht mit der Erhöhung verbindet:
"Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden,
in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden, unvergänglich (sein), und wir werden verwandelt werden.
Denn dieses Vergängliche muß Unvergänglichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen." (1Kor. 15:51-53.)
Was mit den Worten Jesu übereinstimmt:
"Sie können nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind." (Lk. 20:36.)
Auf diese Weise ist Jesus als Erster auferweckt worden.

Und er hat gesagt, daß er die Macht hat sein Leben zu lassen, und es wieder zu nehmen, also von den Toten aufzustehen (Joh. 10:18).
Wenn also gesagt wird, daß er Auferstanden ist, dann wiedespricht das der Auferweckung nicht. Denn die Fähigkeit zur Auferstehung von den Toten hat Gott in den Menschen bei seiner Schöpfung b.z.w. Wiedergeburt hineingelegt.
Denn Jasus sagt: "Ich bin die Auferstehung und das Leben." (Joh. 11:25.)
Wenn Jesus also in uns ist, dann sind wir fähig von den Toten aufzustehen.

Gott bewirkt die Auferstehung nicht von Außen, sondern von Innen.
Durch die Stimme des Erzengels (wer immer das auch sein mag) und die letzte Posaune wird das Programm aktiwiert, und die Toten stehen auf (Auferstehung).


P.S. Wenn schon die heidnische Götter von den Toten auferstehen konnten, dann können wir das allemal, denn wir sind Kinder des Allerhöchsten, Allmächtigen Gottes, dessen Erbgut wir in uns tragen.

[absalom]

Lieber Zeuge, es ging mir um die Begriffswelt!!!

Zitat: Der Punkt an diesem Wort ist jedoch, dass allen hellenistischen Menschengöttern auch dieser Begriff anlastet. Und so bemerkten schon früh heidnische Gegner des Christentums, dass das Christentum nur Kopiere, was andere Kulte schon kannten. Wäre man bei der israelitischen Wortform geblieben, man hätte so manche Irrtümer vermeiden können. So sahen aber sehr viele Jesus als nur einen „Auferstandenen“ von vielen anderen Menschengöttern an und konnten ihn mühelos in ihr hellenistisches Weltbild integrieren. Und es entwickelten sich zugleich irrige Ansichten, Jesus ist selbst auferstanden. Was ein Wort so alles anrichten kann!

Eventuell verstehst du Ursache und Wirkung nicht. Es geht nicht nur um dieses eine Wort Zeuge, es sind die vielen Wörter, die auch ein Paulus aus seinem ursprünglichen Kontext riss und in den Hellenismus hineintrug und was am Ende herauskam ist eine hellenistisches Christentum, dessen Gott ein Menschengott – gleich den hellenistischen Menschengöttern wurde, der zudem auch noch Dreieinig sein soll. Ursache und Wirkung, lieber Zeuge und es fängt mit Mücken an und wird ganz schnell zu Kamelen.

Ich sehe eventuell die Dinge im Zusammenhang und nicht als Haarspalterei.

Absalom

[Zeuge]

Lieber Zeuge, es ging mir um die Begriffswelt!!!

Zitat: Der Punkt an diesem Wort ist jedoch, dass allen hellenistischen Menschengöttern auch dieser Begriff anlastet.

Genau so wie das Wort "Gott". Sollen wir es jetzt aus unserem Lexukon streichen?

Wäre man bei der israelitischen Wortform geblieben, man hätte so manche Irrtümer vermeiden können.

Keine Sprache ist vollkommen. Auch die hebräische nicht. Das die Juden, in ihrer Mehrheit, Jesus als den Messias ablehnen, ist der Beweis dafür.

So sahen aber sehr viele Jesus als nur einen „Auferstandenen“ von vielen anderen Menschengöttern an und konnten ihn mühelos in ihr hellenistisches Weltbild integrieren.

Wenn man ihm aber die Auferstehung abspricht, stellt man ihn unter die heidnische Götter.

Es geht nicht nur um dieses eine Wort Zeuge,

Nein. Es geht um die Sturrheit der Menschen, die an ein bestimmtes Verständnis dieses oder jenes Wortes gebunden sind, und die kein anderes Verständnis zulassen wollen.

es sind die vielen Wörter, die auch ein Paulus aus seinem ursprünglichen Kontext riss und in den Hellenismus hineintrug und was am Ende herauskam ist eine hellenistisches Christentum,

Hätten die Juden Jesus nicht abgelehnt, wäre es zu diesem Christentum nicht gekommen. Paulus gebrauchte diese Wörter in einem ganz anderen Sinn als die spätere Kirche.

dessen Gott ein Menschengott – gleich den hellenistischen Menschengöttern wurde, der zudem auch noch Dreieinig sein soll.

Dazu kam es erst im vierten Jahrhundert. Und daran sind keine Wörter schuld. Wie Petrus schreibt: "Sie verdrehen die Schriften zu ihrem eigenen Verderben."
Man streicht doch kein Wort aus dem Lexikon nur weil jemand dieses Wort verdreht.

Ursache und Wirkung, lieber Zeuge und es fängt mit Mücken an und wird ganz schnell zu Kamelen.

Du sagst es. Genau das wird jetzt mit dem Wort "Aufestehung" gemacht.

Ich sehe eventuell die Dinge im Zusammenhang und nicht als Haarspalterei.

Man kann zur beiden Seiten vom Pferd fallen.

[absalom]

[Shomer]

Ich muss leider feststellen, dass Zeuge etwas bezeugt, das er mal irgendwo in einem katholischen Neuen Testament gelesen hat, wo er aber nicht selbst dabei war. Jeder vernünftige Richter würde in einem Verfahren einen solchen Zeugen ablehnen.

[birdwoman]

Liebe Birdwoman,

mir fällt auf, dass du so viel von Schöpfer-Jesus schreibst. Wie siehst du das, hat bei dir Jesus etwas mit der Schöpfung zu tun?

Ich hör immer wieder von Leuten, die der Meinung sind, Jesus wäre bei der Schöpfung beteiligt gewesen, Jesus wäre von Anfang an dabei gewesen. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Hi Mirjamis,

Bin nicht ganz sicher ob ich deine frage richtig verstehe.
Ich versuchs trotzdem mal zu beantworten.

Ja, so wie ich das verstehe, hat Schoepfer Vater durch Schoepfer Sohn [Jesus] alles erschaffen. Ich bin also ein creationist.
Hab allerdings nichts gegen evolutionists oder solche, die an schoepfung durch den evolutionsprozess glauben. Ist durchaus moeglich, dass eins das andere nicht ausschliesst.

Wie ich ueber Creator-Schoepfer rede ist sehr von indianischen freunden ueber viele jahre beeinflusst. Am besten gefaellt mir das wort tunkashila [grossvater], dass am haeufigsten von dem volk, auf dessen land ich lebe, fuer Schoepfer-Vater angewandt wird.
Es gibt viele worte fuer Creator in den verschiedenen indianischen sprachen, und ich persoenlich finde sie schoener und ausdrucksvoller als die worte in Anglo sprachen.
Hier sind nur einige in vereinfachter form [die volle bedeutung kann nur selten in English oder Deutsch wiedergegeben werden], die ich von Cherokee, Ojibwe, Lakota, Mohawk, Wendat, Tlingit und anderen freunden gelernt habe :

Sky Walker - Himmels Wanderer
Life Giver - Lebens Geber
The One - Der Eine
Breath Giver - Atem Geber
Cloud Rider - Wolken Reiter
Great Mystery - Grosses Geheimnis
He Who Has All Power - Er Der Alle Macht Hat

Diese namen fuer Creator werden benutzt von indianischen menschen, die nicht an Schoepfer-Sohn glauben, und auch von solchen die an ihn glauben [obwohl meiste davon die ich kenne nicht an einen weissen, westlichen Jesus glauben].
Ich hab nie einen indianer getroffen, der/die sich Grandfather als einen alten mann mit langem bart vorstellt. Hab mich immer gewundert, wo unsere seltsamen ideen herkommen.
Creator, ob Vater oder Sohn, ist Spirit....ausserhalb unseres menschlichen verstaendnisses.

birdwoman