Verurteilung und Vergebung

[KindGottes]

Erst dann, wenn wir uns über etwas ärgern, die Sache also verurteilen, dann wird er erst erforderlich, zu vergeben.
Schwierig darzustellen, daher nehme ich mal ein Beispiel:

Herr Klein und Herr Groß haben beide in ihrem Garten am Rand zur Straße einen Kirschbaum stehen.
Die Leute pflücken sich im Vorbeigehen Kirschen.
Herrn Klein ärgert das.
Herrn Groß dagegen stört das nicht.

Beide sind nun gleichermaßen geschädigt, aber da Herrn Groß das nicht stört, sieht er das als keine Schädigung an.
Herr Klein muss nun vergeben, um seinen Ärger loszuwerden.
Herr Groß aber muss sich erst gar nicht in Vergebung üben, da er die Passanten nicht verurteilt, sondern Nachsicht hat mit ihrer Genäschigkeit.

In diesem Beispiel ist es nur eine Kleinigkeit, aber das Beispiel könnte auch auf weit schwerere Fälle erstreckt werden.

Nun gehe ich davon aus, dass Gott das verkörpert, was einzelne Menschen bereits verwirklich haben: eine totale Nachsicht.
Sicherlich muss einer Seele vor Augen geführt werden, wenn diese grob gegen die Menschlichkeit verstoß. Aber eine Zurechtweisung kann doch auch ohne Wut geschehen. Sie dient dazu, diese Seele wieder auf den rechten Weg zu führen.

Wenn aber Gott auch die Einstellung hat, die ja schon manche Menschen verwirklich haben: "diese Seele ist nun mal so, aber sie wird ja noch wachsen in ihren Seelenqualitäten" dann ist da keine Verurteilung und somit muss auch gar nichts vergeben werden.

Ich glaube daher: Gott muss gar nichts vergeben, da Gott zuvor nicht verurteilte.

[Martin]

Hi KindGottes,
vorausgesetzt Gott ist so wie du beschreibst, dann denke ich, dass ich dir in diesem Gedankengang voll zustimmen kann.
Meiner Meinung nach vergibt sich Gott deswegen nichts.
Eine Veränderung tritt ein, wenn Gott seinem geliebten Kind helfen will.
Folgende Möglichkeit: Dann könnte er dem Mensch vergeben weil der Mensch sich selber nicht vergeben kann. Das hilft der Liebe zu sich selbst dann ungemein. Wie oft kann es doch sein, dass ich mich über mich selbst ärgere und mir nicht vergebe(n) will.
Liebe Grüße und Gottes Segen
Martin

[KindGottes]

Danke für Deine Antwort!

Folgende Möglichkeit: Dann könnte er dem Mensch vergeben weil der Mensch sich selber nicht vergeben kann. Das hilft der Liebe zu sich selbst dann ungemein. Wie oft kann es doch sein, dass ich mich über mich selbst ärgere und mir nicht vergebe(n) will.

Ich sehe es so:
Angenommen ich kann mir selbst wegen etwas nicht vergeben.
Gott, so glaube ich, würde mir dann sagen:
"Liebe dich so, wie du bist, denn Ich liebe dich so, wie du bist.
Du bist vollkommen aus deinem Sein heraus, auch wenn es dein Denken und Handeln noch nicht ist.
Verurteile dich nicht wegen deines Denkens und Handelns.
Erkenne deine wahre Größe, die in Mir begründet ist.
Ich wohne in der Tiefe deines Herzens und wenn du Mich dort entdeckst, dann wirst du erkennen, dass das, für das du dich verurteiltest nicht zu deinem wahren Wesen gehörte, welches aus Mir stammt sondern aus deinem Ego.
Verurteile Dich nicht dafür, denn wie Kindheit nicht minder ist als Erwachsensein, so ist auch die unreife Seele nicht minder als die reife Seele.
Aus dem Kind erwächst der Erwachsene.
Aus dem Unreifen erwächst das Reife."

Ich glaube, Gott muss auch hier nicht vergeben, sondern einer Seele das Wesentliche vor Augen führen. Und:

Gott alleine kennt die Mühen, uns den Weg zurück zu zeigen.

[maiby]

Ich finde das Vergeben ist ein wichtige Sache. Vor einem Jahr war es das Thema eines Refarats an dem ich teilnahm. Mir war sofort klar, dass es einen Menschen gibt dem ich vergeben könnte.
Aber das ist nicht einfach so; zack ich sag jetzt ich vergeben, das ist ein langer Prozeß. Der Verstand kommt als erstes und das Gefühl eine ganze weile später. Das dieses Thema mit dem Glauben in Verbindung gebracht wird ist logisch. Ohne hätte ich es früher als Verzeihen bezeichnet. Irgendwie ist es als wenn ein kleines unsichtbares Band die beiden betreffenden Personen
mit einander verbindet. Es ist gut und wichtig es zu klären; manchmal heißt es Trennung für immer, manchmal rückt man vielleicht wieder zusammen; manchmal kann es nichts mehr ändern, weil der oder die jenige verstorben sind. Doch für einem selbst da klärt sich was, wenn man vergibt. Mir ging es jedenfalls so. Auf diesem Weg bin ich erst auf die Idee gekommen mir selbst auch zu vergeben. Am Anfang wußte ich nicht mal was, aber irgendwie hat sich der Kreis geschlossen, ganz sicher bin ich mir noch nicht aber ich bin auf dem besten Weg dazu, es zu akzeptieren wie es war. Ich bin mir auch sicher, dass es richtig war.
Das Gott allen vergibt, die darum bitten ist für mich ein anderer Schuh.

[Zeuge]

Und wie wäre es mit einem anderen Beispiel:
Zwei Nachbarn haben jeweils einen Sohn. Der eine ist zehn, der andere zwei Jahre alt. Jetzt kommt ein vierzehnjähriger und prügelt auf sie ein. Wie werden sich die Väter verhalten?
Ich denke der Vater vom Zweijährigen wid nicht so schnell bereit sein zu vergeben, sondern wird auf Bestrafung (Rache) aus sein. Und das ist normal.
Aus dieser Sicht sollte man die volgenden Zitaten vestehen:
"So spricht der HERR der Heerscharen: Ich eifere mit großem Eifer für Jerusalem und für Zion.
Denn wer euch antastet, tastet meinen Augapfel an." (Sach. 1:14; 2:12.)
"Mein ist die Rache und die Vergeltung." (Deut. 32:35.)

Saul (Paulus) hat seinerzeit den Gläubigen viel Leid zugefügt. Das mußte ihm sehr wohl vergeben werden. Unter anderem auch von Gott. Und Gott vergibt nur, wenn der Mensch den bösen Weg verläßt. Sonst wäre die Vergebung ein Freibrief für böses Verhalten.

Ob die Mächtigen dieser Welt die Schwachen unterdrücken, ausbeuten oder sonstwas, alles schreit nach Rache. (1Tess. 4:6.)
Und würde Gott solches Verhalten nicht rächen, wäre er ein ungerechter Gott.

Die bösen Taten aufzudecken, sie beim Namen zu nennen, hat nichts mit Verurteilung zu tun (wie manche es immer wieder darstelln). Im Urteil, das der Richter spricht, wird die Strafe bestimmt.

[manlovi]

Zitat von KindGottes:

Wenn aber Gott auch die Einstellung hat, die ja schon manche Menschen verwirklich haben: "diese Seele ist nun mal so, aber sie wird ja noch wachsen in ihren Seelenqualitäten" dann ist da keine Verurteilung und somit muss auch gar nichts vergeben werden.

Ich glaube daher: Gott muss gar nichts vergeben, da Gott zuvor nicht verurteilte.

Vielen Dank, für den interessanten Gedankenanstoß. Mir kam beim Lesen dieses Threads in den Sinn, dass ich auch einen zornigen Gott kenne unter dessen Verurteilung ich selbst schon gelitten habe. An einem Tag schrieb ich mal folgendes auf:

"Du hast mich schon wieder geschlagen, mein Gott.
Zürnender Gott!

Ich liege am Boden, tötlich verletzt durch Deinen Schlag.
Deiner Willkür obliegt, ob der Feind mich zu treffen vermag.

Zu meinen Wünschen nach Glorie und Glanz
bewegt der Teufel seine Hüften im Tanz."

Und dann stieß ich noch auf eine sehr interessante Predigt von Prof. Dr. Rainer Hauke (Berlin). Im Ganzen ist sie hier nachzulesen.

Ich will sie kurz zusammenfassen:

Gott hat das Volk Israel zum Tode verurteilt, weil es nicht ihn, sondern „das goldene Kalb“ verehrt. Der Prediger geht sehr behutsam darauf ein, was „das goldene Kalb“ im übertragenen Sinne für uns heute bedeuten könnte

Zitat:
„ ... ein Fußball, ein Mercedes, die Sterne ...“

und folgert daraus, dass demnach auch wir auf der Anklagebank sitzen.

Zitat:
„Auf der Anklagebank sitzt der Mensch und hört aus dem Munde Gottes sein Urteil: Du bist des Todes!“

Dann sagt er weiter, dass durch Mose, der Fürbitte tat für sein Volk und Gott somit beschwichtigen konnte, das Wunder geschah und das Volk Israel nicht, wie beabsichtigt, unterging.
Dann spannt er einen Bogen zu Jesus und stellt etwas Wichtiges in den Mittelpunkt. Das viel benutzte Argument, Jesus hätte sich gegen die römische Besatzungsmacht erhoben, bekommt einen niederen Stellenwert und die eigentliche (jüdische) Anklage der Gotteslästerung erhält mehr Gewicht. – Er tut das aber nicht, um die Juden in ein schlechtes Licht zu rücken, sondern um einen interessanten Gedankengang zu durchleuchten:

Zitat:
„... - die Bibel betont das Thema Gotteslästerung. Das hat man gegen Jesus vorgebracht: die Verletzung der Sabbatgesetze. Wer so handelt, predigt der nicht einen anderen Gott? Und da kehrt der juristische Vorhalt wieder: Wer wie du vom Herrn abfällt, ist des Todes. Tod im Namen des Gesetzes - eine unendliche Geschichte.“

Und er stellt letztendlich Moses und Jesus in – sagen wir – vergleichender Weise (falls das überhaupt möglich ist) gegenüber um einen Unterschied deutlich zu machen, nämlich den des Umgangs mit der Verurteilung Gottes.

Zitat:
„Die Alte Kirche verstand die Geschichte vom Fürbitte haltenden Mose neu: Der appellierte gegen Gott an Gott, Jesus aber appelliert nicht nur an Gott, so daß die Drohung der Todesstrafe für die Verletzung des Gesetzes Gottes weiter über uns schwebt wie über dem Volk Israel - Jesus hat die Strafe getragen, er hat bezahlt, obwohl er doch unschuldig war. Und damit hat Gott in Jesus selbst bezahlt für die Vergehen seiner Geschöpfe.“

Vor diesem Hintergrund stimme ich mit Deiner Ansicht also nicht ganz überein. Meine Meinung ist: Gott verurteilt, aber er vergibt auch.

[KindGottes]

Und wie wäre es mit einem anderen Beispiel:
Zwei Nachbarn haben jeweils einen Sohn. Der eine ist zehn, der andere zwei Jahre alt. Jetzt kommt ein vierzehnjähriger und prügelt auf sie ein. Wie werden sich die Väter verhalten?
Ich denke der Vater vom Zweijährigen wid nicht so schnell bereit sein zu vergeben, sondern wird auf Bestrafung (Rache) aus sein. Und das ist normal.

Normal ist es schon.
Will ich nicht abstreiten.
Es muss schon ein sehr hochentwickelter Mensch sein, der Mitleid mit einem Vierzehnjährigen empfindet, der einen Zweijährigen prügelt.
Dennoch ist es nicht verkehrt, sich zu fragen, was wohl mit dem Vierzehnjährigen los ist, der so etwas tut.
Denn mit Einfühlungsvermögen lässt sich bei einem Menschen mehr bewegen, als mit Rache.

Aus dieser Sicht sollte man die volgenden Zitaten vestehen:
"So spricht der HERR der Heerscharen: Ich eifere mit großem Eifer für Jerusalem und für Zion.
Denn wer euch antastet, tastet meinen Augapfel an." (Sach. 1:14; 2:12.)
"Mein ist die Rache und die Vergeltung." (Deut. 32:35.)

Wem dieses Gottesbild imponiert, dem will ich es ja auch gönnen.
Ich selbst sehe darin nichts heilsames.
Ich glaube nicht an einen rächenden Gott.
Und ich glaube auch nicht, dass Rache und Liebe vereinbar sind.

Saul (Paulus) hat seinerzeit den Gläubigen viel Leid zugefügt. Das mußte ihm sehr wohl vergeben werden. Unter anderem auch von Gott. Und Gott vergibt nur, wenn der Mensch den bösen Weg verläßt. Sonst wäre die Vergebung ein Freibrief für böses Verhalten.

Nun ich glaube nicht (wie oben ausgeführt), dass Gott vergibt, denn wenn eine Tat erst gar nicht verurteilt wurde, dann ist da auch nichts zu vergeben.

Aber mal angenommen es wäre so.
Erst wenn ich etwas vergebe, mache ich mich frei von der Wut.
Wenn ich meine Vergebung aber von dem Anderen abhängig mache, dann bleibe ich unter dem Umstand, dass der Andere sich nicht meiner Vorstellung nach entscheidet, in meiner Wut gefangen.

Könnte Gott so etwas passieren?
Ich glaube nicht.

Ob die Mächtigen dieser Welt die Schwachen unterdrücken, ausbeuten oder sonstwas, alles schreit nach Rache. (1Tess. 4:6.)
Und würde Gott solches Verhalten nicht rächen, wäre er ein ungerechter Gott.

Der Mangel an Liebe, dem eine selbstsüchtige Tat entspringt, ist doch bereits die Strafe.
Was bringt den Mächtigen denn letztlich all dieser Besitz?
Wenn sie ihren guten Charakter einbüßen, dann werden sie nicht mehr um ihretwillen sondern um ihres Geldes Willen geliebt.
Wozu muss Gott denn da noch Rache nehmen?
Nach Rache rufen Menschen, die das Prinzip der Nächstenliebe vergessen haben in der Hoffnung, dass Gott es ihnen gleich tut.
Sie können sich eben doch keinen Gott vorstellen, der erhabener ist als sie selbst.

Die bösen Taten aufzudecken, sie beim Namen zu nennen, hat nichts mit Verurteilung zu tun (wie manche es immer wieder darstelln). Im Urteil, das der Richter spricht, wird die Strafe bestimmt.

Was ist denn Gut und was ist Böse?
Kann es evtl. sein, dass Böse bereits die Salami auf Deinem Brot ist?
Man kann viel über die Welt schimpfen.
Was kommt dabei heraus?
Was ist, wenn Menschen sich rächen?
Es kommt allenfalls zu Blutfehden.

Zu Letzterem:
Es geht mir darum, aufzuzeigen, dass es zwei Arten des Verurteilens gibt:
Die Innerliche und die Juristische.
Von der innerlichen Verurteilung abzulassen ist eine hohe aber lohnenswerte Kunst.
Eine juristische Verurteilung muss aber dennoch erfolgen.