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  1. #1

    Unglücklich Christliche folter [??!!]

    Warscheinlich hab ich zulange gelebt, so dass mich menschliche grausamkeit allgemein, und christliche grausamkeit insbesondere, nicht mehr ueberrascht.
    Eigentlich wollte ich dieses folter thema mit dem terroristen thema reinklemmen, dann dachte ich vielleicht waer ein separater thread besser....

    Das [mir] unerklaerliche denken und handeln vieler [NICHT aller] christen ist etwas, das mich mein ganzes leben zutiefst erschuettert hat.
    Besonders dass so viele christen sich berechtigt fuehlen andere menschen [ausserhalb ihrer kultur und ihres glaubens] zu misshandeln, unterdruecken und sogar zu toeten.

    Am 3. Mai gab es hierzulande einen poll von der Pew Forum on Religion and Public Life. Sorry leute, ich hab versucht das Deutschsprachig zu finden, aber ohne erfolg. Nur in einem Deutschen forum fand ich info darueber.

    Diesem poll nach stellte es sich heraus, dass 54% weisser christen es okay finden vermutete terroristen zu foltern! Es gibt mehr als eine version dieses polls in English - eine z.b. sagt es seien 61% und eine redet von christen allgemein, nicht spezifisch von weissen christen.
    Dabei muss bedacht werden, dass die definition "terrorist" nicht nur massen moerder bezeichnet, sondern auch politische, soziale und religioese dissenters [anderer meinung] einschliesst!!!
    Ich habe viele christen gekannt die es voll okay finden andersdenkende/andersartige menschen zu misshandeln, aus dem grunde weil sie in ihren augen nicht volle menschen sind!

    Das Pew poll war haesslich genug aber fuer mich nicht ueberraschend.
    Worauf ich nicht gefasst war, war ein zweites poll was ich in einer evangelical website entdeckte. Hier hat man etwa 25,000 evangelical-fundie christen befragt was sie ueber folter denken. Und das resultat?
    85% finden folter von feinden just fine!!!

    Amerikaner foltern gefangene rings um die welt, einschliesslich hierzulande [wovon meiste menschen keine ahnung haben]! Aber sie verurteilen andere laender/voelker wenn sie das gleiche tun.


    birdwoman

  2. #2
    poetry Gast

    Standard

    Liebe birdowoman,

    da ich selber mal im Bereich Statistik tätig war würde es mich interessieren, wieviel Nichtchristen den Folterungen zustimmen würden. Vor allem würde mich noch einmal die Denominationen der einzelnen Abstimmer interessieren.

    Waren das reine Webumfragen?

    Grüße,

    Poe

  3. #3

    Standard

    Ich versteh es nicht, wie Christen für Folter sein können.
    Ich finde, Folter ist in jedem Fall unmenschlich.
    In meinen Augen gibt es nichts, was Folter rechtfertigen würde.
    Und leider trifft es auch sehr oft Unschuldige.

  4. #4

    Standard

    also missionierung von manchen christen ist ja auch schon folter *hihi*

  5. #5
    poetry Gast

    Standard

    In meinen Augen gibt es nichts, was Folter rechtfertigen würde.
    Das sehe ich genauso, Mirjamis. Doch ich wäre nicht Poetry, käma jetzt kein aber: Es gab mal einen Fall einer Kindesentführung, wo das Kind nur gerettet werden konnte, als der gestellte Entführer unter Androhung von Folter das Versteck des Jungen verraten hatte. Ohne diese Methode wäre der Juge gestorben - uschuldig, hilflos, an einem Verbrechen.

    Wie sieht man es in so einem Fall?
    Geändert von poetry (22.05.2009 um 10:23 Uhr)

  6. #6

    Standard

    Hm schwieriges Thema, zumal ich selbst durch Staatsterror gefoltert wurde.

    Poetry, natürlich gibt es Situationen wo man am liebsten jemand in die Mangel nehmen würde, um eventuell anderen Helfen zu können. Es zeigt sich jedoch an diesem Zustand mir etwas ganz anderes, dass wir nämlich nicht mehr in der Lage sind Gott um Hilfe zu bitten.

    ABS

  7. #7

    Standard

    Hallo Poe,

    so was ist ein Sonderfall - und es wurde ja nur angedroht.

    Ich kann nicht mal sagen, ob ich es in so einem Fall befürworten kann - dann gäbe es für alle anderen Folter-Situationen auch wieder irgend eine Rechtfertigung.

    Und die Gefahr bei Folter ist auch immer, dass dann in der Not irgendwas gestanden wird, nur, damit der Betreffende in Ruhe gelassen wird. Das ist ja auch nicht der Sinn der Sache.
    Wie kann der Folternde erkennen, ob das Geständnis die Wahrheit ist?

    Ich habe vor kurzem einen Mittelalter-Roman gelesen, wo Folter die gängige Praxis war. In dieser Zeit wurde viel Falsches gestanden, nur damit die Qual beendet wurde.

  8. #8
    luxdei Gast

    Standard

    Daß es eine Mehrheit der befragten Christen für Folter ist,und daß unter den evangelikalen Christen der Prozentsatz der Folterbefürworter besonders hoch ist, findet seine Ursache wahrscheinlich weniger einen kausalen Zusammenhang von "Religionszugehörigkeit" und "Einstellung zur Folter".

    Der Punkt liegt wahrscheinlich woanders. Vielleicht in einem fundamentalistischen Weltbild?
    Das würde auch die hohe Zustimmung unter Evangelikalen erklären. Viele Evangelikale (sicherlich nicht alle!!) sind fundamentalistisch. Ergo Schwarz-Weiß-Weltbild, wenig kritische Auseinandersetzung mit eigenen Wertevorstellungen und ein Habitus des Gerechtseins.

    Außerdem ist bei solchen Umfragen immer auch die Stichprobenziehung zu hinterfragen. Beispielsweise wo befragt wurde. Auf einem Fundi-Treffen? Oder auf einem Kongress für Menschenrechte von AI? Hätte sicherlich Auswirkungen auf das Befragungsergebnis.

  9. #9
    halbnomadin Gast

    Standard

    Hallo,

    unabhängig von der Datenbasis: Es gibt leider viele, die so denken :-( - ob nun 60 oder 80% ist nur ein gradueller Unterschied.


    ich denke mal, eine wichtige Ursache dieser Einstellung ist Selbstgerechtigkeit in Verbindung mit der Meinung, dass man selbst etwas besseres (Richtigeres, Gottgefälligeres, usw) wäre.

    In dem man die eigene Position als die einzig wahre sieht, macht man alle anderen zu Lügnern, Gottesfeinden, Staatsfeinden. Im Extremfall zu etwas "Lebensunwerten" - hatten wir schon mehr als einmal.

    Dieser Mechanismus ist ziemlich effektiv, man kann das in vielen heutigen und früheren Fällen sehen.

    Es ist kein Wunder, dass überall in Europa regelmäßig auffliegt, dass in katholischen Kinderheimen entsetzliche Zustände herrschten (hier waren es halt "verdorbene" Kinder, die mit Gewalttätigkeiten traktiert wurden)

    Es ist auch kein Wunder, dass die Kirche in ihrem Missionswahn stellenweise eine Spur der Verwüstung zurückgelassen hat.

    Ich lehne Fundamentalismus prinzipiell ab, denn ein Christ, der die Folter an einem Moslem gutheißt, ist keinen Deut besser als ein Moslem, der Juden mit Raketen beschießt oder ein Jude, der ein palestinensisches Flüchtlingslager bombardiert.

  10. #10
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    Rhein-Neckar-Raum
    Beiträge
    890

    Standard

    Puh, mit dem Thema christliche Folter wird ein wirklich heikles Thema angesprochen. Ich nehme einmal an, dass wir alle grundsätzlich Gegner von Folter sind. Und natürlich erschrecken dann die von Birdwoman eingebrachten Zahlen, aber ich frage mich, muss man dabei nicht differenzieren?

    Denn zum einen stimme ich Luxdei zu, dass man in vorliegendem Fall vielleicht nicht direkt Religionszugehörigkeit und Folterbereitschaft korrelieren kann. Auch ich sehe die Ursache eher in einem anderen Umstand begründet. Z.B. könnte man fragen, ob die hohen Zahlen an der Zugehörigkeit des Christentums liegen, oder nicht an dem Umstand, dass sie z.B. Fundamentalisten sind. Oder vielleicht weil sie Amerikaner sind und ein elitäres Denken haben? Aber das wären alles Spekulation.

    Ich denke einer der Gründe die oft wesentlich sind für derartige Gewalt, und die bei halbnomadin schon anklingen, ist die Dehumanisierung einer Gruppe. Wenn z.B. gefragt werden würde, ob die Teilnehmer dieser Umfrage es gut fänden, wenn jeder von ihnen gefoltert werden dürfte, beim Verdacht er könne (wissentlich oder unwissentlich) Informationen besitzen, die der Ergreifung von Terroristen dienen, dann sähen die Zahlen womöglich anders aus. Aber gerade die Differenzierung zwischen „uns“ und „denen“ dürfte hier eine wichtige Rolle in der Befürwortung von Folter spielen. Sicherlich ist die Geschichte des Christentums reich an Folter, ich denke Beispiele gibt es dazu einige. Die andere Frage ist, was davon sich tatsächlich auf das Christentum, was davon auf zeitgeistliche Aspekte zurückführen lässt.

    Aber ich muss gestehen, dass ich bei der Überlegung zu diesem Thread auf ein paar andere unangenehme Überlegungen gestoßen bin. Zuerst natürlich die Frage, wie stehe ich als Betroffener zur Folter? Nun, um eines vorweg zu nehmen, ich bin ein ganz klarer Gegner derselben – ich kann ihr auch nicht den Hauch einer moralischen Berechtigung zubilligen. Und doch habe auch ich mich gefragt, ob ich nicht auch in Situationen kommen kann, in denen ich dies anders sehen würde. Was wäre wenn der von Poe geschilderte Fall meine Kinder oder meine Familie betreffen würde? Wenn sie Gefangene eines Sadisten wären, und langsam vielleicht unter Qualen sterben werden, wenn ich nicht den Schlüssel finde dessen Lage nur ihr Vergewaltiger kennt? Würde ich nicht alles tun, um eben dies zu bekommen? Würde ich mich wirklich mit dem Verweis auf ein moralisches Handeln zurücklehnen und zusehen wie das mir Liebste Opfer meiner moralischen Überzeugung wird? Wäre ich so „aufgeklärten Geistes“? Oder würden nicht meine Emotionen mich überwältigen und würde ich (sofern ich keine andere Lösung sehe) nicht diesen Kerl würgen und schlagen und ihm Schmerzen zufügen, bis ich meine Antworten habe? Und welches Handeln würde man eher erwarten?

    Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich es nicht weiß. Ich habe den Anspruch an mich selbst ein sehr moralischer Mensch zu sein (und ich hoffe hier auch trotz meiner Gedanken so wahrgenommen zu werden), aber nicht trotzdem sondern gerade deshalb muss ich mich dieser Frage stellen. Damit will ich auf der anderen Seite Folter nicht legitimieren. Aber ich finde man würde es sich zu leicht machen, einfach mit Empörung auf jene Befragten „herabzublicken“ und seine Ablehnung der Folter zu beteuern. Die Frage Warum diese Menschen denken wie sie denken, scheint mir deutlich sinnvoller. Denn erst wenn ich einen Menschen verstehe, kann ich ihn auch mit meiner Rede erreichen.

    Abgesehen davon halte ich es auch aus einem anderen Grund für sinnvoll, uns selbst als potentielle Täter bewusst zu werden. Denn es öffnet uns die Augen für uns selbst und lässt unser eigenes Verhalten reflektieren. Und da muss ich durchaus sagen, dass manche gesellschaftliche Konvention in meinen Augen durchaus das Potential hat, durch z.B. Druck oder Verachtung, kurz „psychische Folter“ den Menschen zu dem erwünschten Verhalten zu zwingen. Jede Form der Diskriminierung kann als Gewalt empfunden werden und selbst eine Meinung kann (wenn sie z.B. unsachlich formuliert ist und vor allem wenn sie sich in die Reihe ähnlicher Meinungen eingliedert) zu einer glühenden Nadel werden, wenn sie dem Gegenüber das Gefühl gibt ein Idiot zu sein. Natürlich würden wir eine solche nicht als Folter verstehen, aber wenn Personengruppen wie z.B. homosexuelle Menschen über Jahre hinweg immer und immer wieder derselben Ablehnung begegnen, kann es da wundern, wenn eine solche Gruppe es selbst anders empfinden?

    Das Thema Folter aber gerade auch das zugrundeliegenden Thema der Gewalt ist meiner Meinung nach eines der kompliziertesten, ernüchternden und gemiedensten Themen überhaupt. Um so spannender finde ich es, dass gerade dieses das Thema des Themenchats für den Mai ist. Und in diesem Zusammenhang würde ich mich freuen, wenn nächsten Montag viele daran interessiert sind mitzudiskutieren........


 

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