Christliche folter [??!!]

[poetry]

Liebe birdowoman,

da ich selber mal im Bereich Statistik tätig war würde es mich interessieren, wieviel Nichtchristen den Folterungen zustimmen würden. Vor allem würde mich noch einmal die Denominationen der einzelnen Abstimmer interessieren.

Waren das reine Webumfragen?

Grüße,

Poe

[Mirjamis]

Ich versteh es nicht, wie Christen für Folter sein können.
Ich finde, Folter ist in jedem Fall unmenschlich.
In meinen Augen gibt es nichts, was Folter rechtfertigen würde.
Und leider trifft es auch sehr oft Unschuldige.

[maexle]

also missionierung von manchen christen ist ja auch schon folter *hihi*

[poetry]

In meinen Augen gibt es nichts, was Folter rechtfertigen würde.

Das sehe ich genauso, Mirjamis. Doch ich wäre nicht Poetry, käma jetzt kein aber: Es gab mal einen Fall einer Kindesentführung, wo das Kind nur gerettet werden konnte, als der gestellte Entführer unter Androhung von Folter das Versteck des Jungen verraten hatte. Ohne diese Methode wäre der Juge gestorben - uschuldig, hilflos, an einem Verbrechen.

Wie sieht man es in so einem Fall?

[absalom]

Hm schwieriges Thema, zumal ich selbst durch Staatsterror gefoltert wurde.

Poetry, natürlich gibt es Situationen wo man am liebsten jemand in die Mangel nehmen würde, um eventuell anderen Helfen zu können. Es zeigt sich jedoch an diesem Zustand mir etwas ganz anderes, dass wir nämlich nicht mehr in der Lage sind Gott um Hilfe zu bitten.

ABS

[Mirjamis]

Hallo Poe,

so was ist ein Sonderfall - und es wurde ja nur angedroht.

Ich kann nicht mal sagen, ob ich es in so einem Fall befürworten kann - dann gäbe es für alle anderen Folter-Situationen auch wieder irgend eine Rechtfertigung.

Und die Gefahr bei Folter ist auch immer, dass dann in der Not irgendwas gestanden wird, nur, damit der Betreffende in Ruhe gelassen wird. Das ist ja auch nicht der Sinn der Sache.
Wie kann der Folternde erkennen, ob das Geständnis die Wahrheit ist?

Ich habe vor kurzem einen Mittelalter-Roman gelesen, wo Folter die gängige Praxis war. In dieser Zeit wurde viel Falsches gestanden, nur damit die Qual beendet wurde.

[luxdei]

Daß es eine Mehrheit der befragten Christen für Folter ist,und daß unter den evangelikalen Christen der Prozentsatz der Folterbefürworter besonders hoch ist, findet seine Ursache wahrscheinlich weniger einen kausalen Zusammenhang von "Religionszugehörigkeit" und "Einstellung zur Folter".

Der Punkt liegt wahrscheinlich woanders. Vielleicht in einem fundamentalistischen Weltbild?
Das würde auch die hohe Zustimmung unter Evangelikalen erklären. Viele Evangelikale (sicherlich nicht alle!!) sind fundamentalistisch. Ergo Schwarz-Weiß-Weltbild, wenig kritische Auseinandersetzung mit eigenen Wertevorstellungen und ein Habitus des Gerechtseins.

Außerdem ist bei solchen Umfragen immer auch die Stichprobenziehung zu hinterfragen. Beispielsweise wo befragt wurde. Auf einem Fundi-Treffen? Oder auf einem Kongress für Menschenrechte von AI? Hätte sicherlich Auswirkungen auf das Befragungsergebnis.

[birdwoman]

@ Mirjamis :
Soweit ich es erkennen kann, hast du hast das geschenk der barmherzigkeit.
Damit kannst du heilung und hoffnung bringen......und die welt ist ein besserer platz weil du hierbist - du kannst aufbauen was andere kaputtreissen.


@ luxdei :
Da hast du recht, meinungen von christen haben nicht unbedingt mit religions und kirchenmitgliedschaft zu tun. Waere das der fall, muesste ich als ehemalige evangelical-fundie von folter begeistert sein.
Aber mit dem fundie weltbild als schwerem einfluss auf die denkweise hast du das bullseye getroffen!
Dass die ergebnisse von polls und surveys allgemein davon abhaengen wie fragen formuliert werden und wer gefragt wird, ist auch klar.


@ halbnomadin :
Oh ja, diese idee des auserwaehltseins - zum auserwaehlten volk gottes zu gehoeren [hier den Angloamerikanern mit der "richtigen" theologie], hat unheimlich viel mit dem denken und glauben der menschen zu tun!
Besonders mit der einstellung gegenueber den nichterwaehlten [ich selbst zaehle dazu] und wie sie behandelt werden. Allerdings fuehlen sich auch nichtchristliche Angloamerikaner auserwaehlt, auf basis ihrer nationalitaet und kultur.

Die brutale misshandlung indianischer kinder in den sogenannten boarding oder residential schools in den USA und Canada hat das leben von unzaehligen menschen zerstoert - viele wurden nie weider heil!
Und zehntausende von kindern wurden in anonymen graebern verscharrt! Ihre eltern wissen nicht wo sie begraben sind! Es ist ihnen NICHT erlaubt zu wissen!
Ich kenne viele von den boarding school ueberlebenden, einschliesslich in dem clan in den ich eingeheiratet habe.
Ich kenne auch einige MKs [erwachsene kinder von weissen missionaren], die in schulen fuer missionarskinder grausam gequaelt und vergewaltigt wurden. Jahrelang! Wie bei den boarding schools hat dies niemals eine der schuldigen kirchen zugegeben! Im gegenteil.
Noch HEUTE werden menschen nichtwestlicher kulturen von missionaren ausgebeutet, verachtet, brutal behandelt, als prostituierte verkauft und ermordet. Zum Beispiel das Akhah volk in Thailand.
Und diese woche bekam ich ein email von einer freundin, in dem ein link war zu einer website fuer irische menschen, die in katholischen kinderheimen genauso schlimm wie nichtweisse und MK kinder missbraucht wurden. Das problem ist also noch viel mehr verbreitet als ich dachte!
Dazu moechte ich ausdruecklich sagen, dass nicht nur die katholische kirche daran schuld ist - viele leute, besonders ev-fundies, denken das. Die evangelischen denominationen waren/sind genauso schlimm, kein deut besser!


@ Kasper :
Die dehumanisierung von menschen ist meiner meinung nach IMMER der wichtigste grund fuer unterdrueckung, zwangsassimilation, hass, gewalt, folter, vergewaltigung........und letztendlich voelkermord.
Menschen sehen andere [anders als sie selbst] menschen zuerst als nicht gleichwertig und nicht gleichberechtigt, ehe sie ungerechtigkeit und grausamkeit akzeptieren und praktizieren. Zumindest ist das meine eigene lebenserfahrung. Leider kann ich es nicht so gut wie ichs gern moechte in Deutsch ausdruecken.
Was ich von dir ganz klasse finde ist deine ehrlichkeit!
Du sagst du weisst nicht wie du dich verhalten wuerdest ["Wie stehe ich als betroffener zur folter?"].
Da muss ich mich anschliessen.
Theoretisch bin ich 100% gegen jede folter, aber es ist viel einfacher zu theorisieren als zu leben.
Wie du, weiss ich genau WAS ich tun MOECHTE, und ich hab bisher niemals jemandes gemeinheiten, verfolgung und drohungen vergolten. Noch nicht mal jemand eine "geklebt" oder geflucht.
Ich denke allerdings das liegt weniger daran, dass ich so gut bin, als es an der gnade meines Schoepfers liegt. Und daran dass ich die besten vorbilder in anderen menschen gehabt habe.
Ich weiss wie ich in einer situation reagieren moechte, bin aber nicht voellig sicher ehe ich mich in der situation befinde. Hab mich selbst ueberrascht mehr als einmal als ich anders handelte als ich dachte. Es hatte zwar nichts mit folter zu tun, waren aber bedrohliche/gefaehrliche situationen.
Und psychische folter kenne ich auch viel besser als ich es jemals gewollt haette. Da koennt ich ein buch von schreiben.....
In jedem menschen liegt gutes und boeses. Welches siegt haengt davon ab, ob wir den guten oder den boesen "inneren wolf" fuettern. Und diese entscheidung muessen wir unser leben lang immer wieder selbst machen, es kann uns keiner abnehmen.

birdwoman

[Mirjamis]

Liebe Birdwoman



Ich musste heulen, als ich das las, was du geschrieben hast:

"@ Mirjamis :
Soweit ich es erkennen kann, hast du das geschenk der barmherzigkeit.
Damit kannst du heilung und hoffnung bringen......und die welt ist ein besserer platz weil du hierbist - du kannst aufbauen was andere kaputtreissen."

[birdwoman]

Danke fuer euren feedback, fuer alle antworten, die tiefdenkenden und den humor [Maexle] - einer muss mal bei so tiefernsten subjects etwas erleichterndes reinwerfen, sonst krieche ich in ein loch und komm nicht wieder raus.


@Poetry :
Das Pew Forum poll hat hier viel aufmerksamkeit erregt, das onenewsnow poll dagegen ueberhaupt nicht.
Pew Forum macht viele religioese surveys, nicht nur christliche.
Ich fand aber in ihrer website nicht die antwort auf deine frage, ob ihr[e] poll[s] online sind/waren.
Fuer das onenewsnow kann ich es bejahen. Diese evangelical-fundie organisation ist riesig und bietet viele polls/surveys online an, auf ihrer website.
Onenews` ziel ist es neuigkeiten und nachrichten aus der sicht und weltanschauung von evangelical-fundie christen zu berichten.
Die organisation ist nicht an eine spezielle denomination gebunden, sondern sie targets [zielt?] auf evangelical-fundies allgemein, und von denen gibts tausende variationen und denominations.
Nach euren antworten denke ich jetzt vielleicht ist das Pew Forum resultat nicht so erstaunlich wie ich zuerst dachte. Denn auch die nicht-kirchengaenger waren 40% fuer folter [15% oft & 25% manchmal], und die mainline kirchen christen [mainline bedeutet die nicht-evangelical/fundie kirchen/menschen] waren es 46% [15% oft, 31% manchmal]. Katholiken waren mit 51% pro-folter [19% oft, 32% manchmal] nur uebertroffen von evangelical-fundies mit 62% [18% oft, 44% manchmal].
Es sollen nur weisse befragt worden sein. Und die resultatsprozente sind etwas unterschiedlich in mehreren websites, die ich angesehen hab ueber diesen [letzten] Pew Forum poll. Ist mir etwas konfus.....
Es wurden auch insgesamt [christensorten und nicht-christen] nur etwa 800 leute interviewed, also eine verhaeltnismaessig kleine zahl fuer so wichtige subject matter.

Das onenewsnow poll ist WEITAUS spukiger. Fast 25,000 christen haben daran teilgenommen, 85% waren pro-folter.
Hier war allerdings die fragestellung anders.
Ein beruehmter, leitender Southern Baptist, der oefter mal schlagzeilen macht, hatte sich GEGEN folter ausgesprochen, und nun wollte onenews wissen, ob und wieviele evangelical-fundie christen mit diesem mann uebereinstimmen oder nicht. Es gab zur gleichen zeit [diesen monat ganz besonders] viel aufruhr in christlichen radioprogrammen, in denen dieser gegen folter mann angegriffen wurde. Meiste Southern Baptists sind nicht nur evangelical-fundies, sondern immer mehr werden rabiat reconstructionist/calvinistisch!
Es vergeht hier kaum ein tag, wo ich nicht auf meinem radio [in christlichen programmen und christlichen talkshows] reden ueber gottes rache, vergeltung, wut, strafe, grimm......und hoellenqualen folter hoere! Und davon wie christen [die mit der "richtigen" theologie] ein gottgegebenes recht haben sich an ihren feinden zu raechen.
Ich denke, menschen werden nicht urploetzlich rachsuechtig und folterlustig.
So eine einstellung entwickelt sich ueber zeit und mit bestimmter indoktrination. Und sicher faengt es auch mit "kleinen" gemeinheiten an, ehe es sich allmaehlich zu gewalttaten entwickelt.
Wobei mir einfaellt, ich traue keinem, der tiere misshandelt. Hab zu oft erlebt dass tierquaeler frueher oder spaeter zu menschenquaelern werden!

Und noch was : ich hab das onenewsnow website erforscht und gefunden, dass es ausschliesslich evangelical-fundie mitglieder hat und eine evangelical-fundie anhaengerschaft. Dazu verbindungen mit vielen anderen evangelical-fundie organisationen und kirchen.
Ich kann euch einen haufen davon aufzaehlen, weiss aber nicht ob das was nuetzt. Denn wieviele davon sind in Deutschland bekannt? Es sagt euch vielleicht garnichts.
uer mich ist das anders, ich hab 37 jahre in dieser sorte kirchen verbracht und kenne daher nicht nur viele denominations, sondern auch die mehrzahl der heutigen parachurch organisationen und christlichen [speziell fundie und dominator calvinist] politischen organisationen.
Da habt ihr nichts gutes verpasst!
Um ein beispiel zu nennen : der evangelical-fundie psychologe James Dobson und sein ministry reich. Mr. Dobson spricht wie viele andere bekannte persoenlichkeiten, ganz offen darueber dass feinde gefoltert werden sollten.

Okay, dieser rant ist laenger geworden als geplant, deshalb werde ich noch eine zweite antwort schreiben.......

birdwoman