Tomkat und Samu im Dialog zu Fragen aus einem anderen Forum!

[Samu]

Hallo Tomkat,

ist da nicht ein widerspruch in dem satz? wenn es vorlagen gab, die in hebräisch waren, waren die evangelien von "grundauf" doch eigentlich auch in hebräisch? und dann müsste man sich fragen, wie verlässlich die griechischen texte im vergleich zu den hebräischen vorlagen waren bzw sind. vlt hab ich aber auch was falsch verstanden.

Nein das ist nur scheinbar ein Widerspruch! Es gab eine Vorlage für die sog. synoptischen Evangelien. Deshalb sind sich Matthäus, Markus und Lukas in vielen Aussagen sehr ähnlich. Wir wissen von Lukas selbst, dass er solche Quellen kannte und mehr noch wissen wir das aus den sog. apostolischen Vätern. Es war aber keine Art von Evangelium, sondern es war eine Spruch- und Zitatsammlung der Lehren Jesu. Darüber hinaus muss es wohl eine grobe Zusammenfassung der historischen Ereignisse um Jesus gegeben haben, die auch Johannes gekannt haben musste. Bischof Papias berichtet im seinem Nachlass (140), dass der letzte Apostel Matthäus einst diese Zitatensammlung anfertigte, woraus später ein anderer ein Evangelium schrieb. Mehr wissen wir zumindest aus den Schriftüberlieferungen nicht. Wohl aber kennen wir das Alter der Evangelien und die sind definitiv nicht vor 70. Chr. entstanden. Das bedeutet schlicht und einfach, kein Apostel lebte zu diesem Zeitpunkt mehr.
Tatsache ist, dass die Evangelien von Grund auf in Griechisch geschrieben wurden und manchmal finden sich Hebrismen (z.B. Rabbi, Quasten, etc.) in den Texten wieder, doch allein schon die Namen der Handlungsorte erscheinen in Griechisch. An der Dialektform des Griechisch lässt sich zudem der Entstehungsort der jeweiligen Evangelien gut eingrenzen.

Wohl hatten auch die sog. „Nazarener“ und „Ebräer“, also die Nachfolger der Urgemeinde ein sog. Urevangelium, doch dieses ließ die Kirche später verschwinden. Über Form und Inhalt wissen wir nur wenig.

Tatsache ist jedoch auch, dass wir durch die Fülle der überlieferten Abschriften der Evangelien uns ein relativ gutes Bild über die Textvarianten machen können und Veränderungen ziemlich klar sichtbar werden. So kennen z.B. alle alten Abschriften keine Jungfrauengeburt Marias.

das spielt jetzt aber nur für die hebräisch muttersprachlichen leute eine rolle, oder? mehr wahrheit wird ja nicht in die schriften rein kommen, nur weil man es von griechisch zurück ins hebräische übersetzt.

Das ist so nicht richtig. Denn durch eine Rückübersetzung merkt man ganz schnell, was Jesus gesagt haben kann und was nicht. Zudem zeigen sich doch deutlich die Sinnverunstaltungen der hebräischen Begrifflichkeiten durch eine Übersetzung ins Griechische. Hier hilft Rückübersetzung, was ich schon mehrfach an Beispielen (auch bei Glaube.de) belegt habe. Ganz deutlich wird das im sog. Vatergebet. Hier kann man ganz klar sagen, das hat Jesus nie so gesprochen.

ähm, du meinst, in dem die falsch geschriebenen stellen der evangelisten mithilfe des originaltextes der tenach korrigiert und entfernt werden?

Ich würde sogar noch weiter gehen. Ich glaube, dass alle Aussagen der Lehren Jesu in den 3 synoptischen Evangelien in ihrem Sinnlaut wiedergegeben werden könnten und zudem sein Leben so ziemlich klar historisch eingeordnet werden könnte, bis hin zu seinem Sterben.
Bei dem Johannesevangelium muss man das allerdings gänzlich ausschließen, da dieses Evangelium so viele „Besonderheiten“ in sich trägt, die weder etwas mit dem Juden Jesus noch mit seinen hebräischen Wurzeln inkl. Lehren zu tun haben, dass man sagen muss, diese Schrift ist zutiefst griechisch, im Gedankengut, Schreibstiel und seinen Absichten. Geschrieben von Griechen für Griechen aus dem Glaubensverständnis eines Griechen.

ich meinte bomdiwo

Dachte ich es mir doch fast, nun ja da fällt mir wenig dazu ein. Dafür kenne ich ihn zu wenig bzw. was seine Quellen betrifft.

mich würd noch interessieren, was deine muttersprache ist Samu. nur so aus neugierde.

Darüber kann ich mit mir selbst nicht so recht einig werden. Lebe ich in Deutschland ist es deutsch. Lebe ich in Israel dann hebräisch, lebe ich in Griechenland dann griechisch, lebe ich in Russland dann wohl russisch. Nur mit Latein, da wird’s dann schwierig…… . Aber ganz ehrlich, ich habe mit Fremdsprachen größte Probleme, meine Fremdsprachenintelligenz ist nicht die höchste. Das gleichen aber die anderen Intelligenzen dann ganz gut aus.


Samu

[tomkat]

Ich würde sogar noch weiter gehen. Ich glaube, dass alle Aussagen der Lehren Jesu in den 3 synoptischen Evangelien in ihrem Sinnlaut wiedergegeben werden könnten und zudem sein Leben so ziemlich klar historisch eingeordnet werden könnte, bis hin zu seinem Sterben.
Bei dem Johannesevangelium muss man das allerdings gänzlich ausschließen, da dieses Evangelium so viele „Besonderheiten“ in sich trägt, die weder etwas mit dem Juden Jesus noch mit seinen hebräischen Wurzeln inkl. Lehren zu tun haben, dass man sagen muss, diese Schrift ist zutiefst griechisch, im Gedankengut, Schreibstiel und seinen Absichten. Geschrieben von Griechen für Griechen aus dem Glaubensverständnis eines Griechen.

wenn du noch lust, darauf näher einzugehen.. würd mich interessieren.
woran zeigt sich das und welche punkte sind das? (zb)

Darüber kann ich mit mir selbst nicht so recht einig werden. Lebe ich in Deutschland ist es deutsch. Lebe ich in Israel dann hebräisch, lebe ich in Griechenland dann griechisch, lebe ich in Russland dann wohl russisch.

huch, bist du 4sprachig aufgewachsen?

[Samu]

Nein Tomkat ich bin nicht viersprachig aufgewachsen! Ich wollte damit eigentlich zum Ausdruck bringen, dass ich mich eher als Weltenbürger verstehe. Sprache sagt bekanntlich nichts über Heimatgefühle aus. Heimatgefühle habe ich keine wirklichen, ich fühle mich aber innerlich gehörig nach Israel. Doch Heimat würde ich dieses Israel, wie es sich heute darstellt nicht nennen.
Bekanntlich sagen auch Staatsbürgerschaften darüber nichts aus! Ich habe zwei.

Ich bin aber deutschsprachig aufgewachsen.

Samu

[Samu]

Lieber Tomkat, hier mal eine kleine Einführung zum Johannesevangelium, die auf deine Nachfrage eingeht.

Heerscharen von Theologen, Schriftforschern und Philosophen, haben sich schon diesem seltsamen Evangelium gestellt. Es wirft in sich so viele Fragen nach der geistigen Herkunft auf, es zitiert aus so vielen antiken philosophischen Schriften, es argumentiert gänzlich anders als alle anderen biblischen Schriften, es bezieht sein Wissen aus uns nicht bekannten Quellen, so dass man sich fragt, wer sind die Verfasser dieser Schrift, welche eigentlich aus mehren Teilen besteht (im griechischen ist es noch deutlich sichtbar) und für welche Gruppe von Menschen wurde diese Schrift verfasst, dessen Wortschatz und philosophische Begriffswelt weit über die Umgangssprache hinaus reicht.



Es bedarf nicht viel um zu erkennen, dass das Johannesevangelium sich ganz wesentlich von den drei Evangelien unterscheidet. In Form und Inhalt haben wir es hier mit einer ganz anderen Literaturgattung innerhalb des Schrifttums der Apologetik zu tun. Nennt man Markus, Matthäus und Lukas die Synoptiker (Zusammengeschauten), da sie alle in ihrem Wesen und in ihrer Gestallt, doch auf einem Grundtext fußen, so begegnet uns im Johannesevangelium eine ganz neue und andere Sichtweise Jesu. Finden wir bei den Synoptikern Spruchreihen, die inhaltlich zur Toraauslegung Stellung beziehen, ethische Unterweisungen, politische Reden, Gleichnisse vom Himmelreich, bis hin zu den Leidensankündigungen, so werden wir vergeblich bei Johannes danach suchen. Gleiches trifft im Wesentlichen auch auf die Wunder Jesu zu. Redet in den Synoptikern Jesus hauptsächlich vom himmlischen Vater, so spricht er bei Johannes fast nur noch über sich selbst, im Stil einer Selbstoffenbarung (ich bin….) und in ganz sublim klingenden Monologen, die sich hauptsächlich um sein metaphysisches Dasein drehen. Die Selbstbescheidenheit Jesu bei den Synoptikern (z.B. Was nennst du mich gut…..), tritt bei Johannes gänzlich zurück. Noch deutlicher wird das gesagte, wenn man sich die Distanz zum Judentum anschaut, welche bei den Synoptikern so nicht zu Tage tritt. Der jüdische Kult erscheint als fremde Größe, der mit Skepsis betrachtet wird. Allein schon die Begrifflichkeit „die Juden“, welche Jesus selbst in den Mund gelegt wird, hebt literarisch die Entfremdung Jesu aus seinem Volk hervor. Der Jünger Jesu wird pauschal „dem Juden“ gegenüber gestellt ( 5.15, 7.11-13, etc.), was deutlich unjüdische Gesten zu Tage treten lassen. Dennoch sind das rabbinische Judentum und hier insbesondere die Lehrtradition bekannt. Ein ganz deutlicher Hinweis auf das Diasporajudentum, welches kritisch betrachtet wird, indem das Judentum pauschal dem Pharisäismus gleich gestellt wird (z.B. 7.1.13 mit 7.32, etc.).
Mit dem Eingangsprolog wird zugleich die eschatologische Bedeutung Israels gänzlich aufgehoben. War es noch den Synoptikern wichtig, Jesus als Sohn Israels darzustellen, wird er gleich zu Beginn des Johannesev. zum Himmelssohn, der allem irdischen entledigt ist ausgewiesen. Doch finden sich auch Berührungspunkte, die ganz deutlich nach Qumran verweisen. Der ausgeprägte Dualismus Licht – Finsternis, ist auch bekannt aus den essenischen Schriften.
Die inhaltlichen Verschiedenartigkeiten werden heute damit erklärt, dass dieses Evangelium aus verschieden Texten besteht, die zu einem Gesamtwerk zusammengefasst wurden. Hieraus erklären sich auch die verschiedenen Stilbrüche, die doch sehr gravierend hervortreten (verschiedene Arten philosophischer Begrifflichkeiten aus verschiedenen Regionen). Zitat Jerusalemer Bibel: Das Evangelium ist das Ergebnis eines längeren Überlieferungsprozesses und enthält Elemente aus verschiedener Zeit, Bearbeitungen, Zusätze, verschiedene Redaktionen aus ein und derselben Überlieferung. Deutlich wird das am Endprolog 21/ 20 – 24.


Über die Herkunft des Evangeliums streiten sich noch immer die Gelehrten. Ältester Beleg für die Existenz stammt aus einem Papyrusfund in Mittelägypten. Wohl haben die Kirchenväter die Niederschrift allein auf Grund eines Berichtes des Irenäus (um 180) nach Kleinasien verlegt und zugleich dem Apostel Johannes dieses Evangelium zugeschrieben, doch gibt es bereits aus gleicher Zeit berechtigte Zweifel daran. Schon um im 2/3. Jahrhundert wird auf Art und Stil, Begrifflichkeiten und Fachwörter hingewiesen die typisch alexandrienisch, also ägyptischen Ursprungs waren. Zudem widersprach dieser Ansicht die Aussage anderer Kirchenväter (Papias, etc.) über den gemeinsamen Tod der Zebedäussöhne.
Zum anderen lassen sich aber ganz ohne Zweifel auch Einflüsse aus dem Diasporajudentum – hellenistischen Judentum erkennen, die nach Kleinasien verweisen. Einen noch deutlicheren Hinweis gibt uns Irenäus selbst, indem er dieses Evangelium als Kampfschrift gegen den Gnostiker und Philosophen Kerinthos (um 130) bezeichnet (was ein Alter des Apostel Johannes von über 110 Jahren voraussetzt!). Hier finden wir auch den Schlüssel zur Verlagerung des Evangeliums nach Kleinasien, denn Kerinthos wirke in Kleinasien. Es muss davon ausgegangen werden, dass der Ursprung des Evangeliums wohl in Alexandrien zu suchen ist und seine Vollendung in Kleinasien fand.

Schon früh erkannte man gewisse Abhängigkeiten zu Philo von Alexandrien, einem jüdischen Philosophen, der die mosaische Religion mit der griechischen Philosophie zu belegen und auch versöhnen suchte. Die Argumentationsformen sind sich erstaunlich ähnlich und auch die geistige Verwandtschaft lässt sich nicht leugnen, wenn man allein schon den Eingangsprolog betrachtet, dessen geistiger Vater Philo ist. Die hellenistischen Begrifflichkeiten weisen ebenso auf Philo hin, wie die Mirakelhaften Wunderdarstellungen. Hier kommen wir auch zu der eigentlichen Bedeutung dieses Evangeliums, welches nicht für den einfachen Feldarbeiter oder Arbeiter geschrieben war, sondern für die Kenner hellenistischer - jüdischer Philosophie, wie vom Schlage eines Kerinthos. Dafür spricht nicht nur die unglaubliche Vielzahl der griechischen Philosophenbegriffe, insbesondere hier in Anlehnung zu Platon, sondern eben auch die Kenntnisse der rabbinischen Lehrmethodik und Geistesströmungen im Judentum des 2. Jahrhunderts. In diesen beiden Richtungen finden sich alle Elemente des Johannesevangeliums wieder, was zu der heftigen Umstrittenheit des Evangeliums schon in frühester Zeit geführt hat. Die Frage Tertullians, was hat ein griechischer Philosoph mit Jesus zutun, spiegelt deutlich das Problem damaliger Zeit wieder, nämlich das Christentum auch den gelehrten Kreisen zugänglich zu machen, waren es doch hellenistische Philosophen die zu den größten Gegnern des Christentums geworden sind.

Das Johannesevangelium wurde genau aus dieser Bedeutung heraus, als Kampfschrift und Überzeugungsschrift, trotz heftiger Widerstände, insbesondere der Vertreter des Volkschristentums und der Lateiner, in den Kanon der Bibel aufgenommen. Damit wurde zugleich der Weg für die christliche Philosophie, die bereits im 3 und besonders im 4 Jahrhundert seine erste Blütezeit erlebte legitimiert.


Samu

[tomkat]

danke für den beitrag Samu.

mir stellt sich dann aber die frage, wie man mit dem johannesevangelium umgehen kann.
welchen erzählungen man dort vertrauen schenken kann und welchen nicht.
bzw wurden inhaltlich überhaupt erzählungen hinzugefügt oder sind es einfach griechische Begrifflichkeiten und sein möglicherweise nicht richtig wiedergegebens reden über das judentum, die das bild des auftretens Jesu und seine sichtweise in bezug auf manche dinge vlt verzerren?
aber möglicherweise kann man das auch gar nicht mehr sagen, mit den informationen, die man heute noch zur verfügung hat.

beosnders interessante punkte, sind das vatergebet, was du angesprochen hast, sowie die aussage Jesu, dass Johannes bis zu seinem wiederkommen, auf der erde bleiben wird, wie ich finde.

tomkat

[Samu]

Lieber Tomkat, da das Johannesevangelium wohl zu der wichtigsten theologischen Schrift des Christentums geworden ist, stellt sich die Frage gar nicht, ob es hier um historische Faktizität geht oder nicht. Diese Frage hat sich selbst dieses Evangelium auch nie gestellt, denn die Autoren legen selbst den Grund für diese Schrift fest: Damit ihr glaubt an Jesus, den Sohn Gottes. Das ist eine ganz klar definierte Apologie, die ein Infragestellen in sich ausschließt.
Hier ist auch der Grund für die komplexe Theologie der Reden "Jesu" zu finden, die keines der anderen drei Evangelien kennt.

Wie geht man damit um? Das ist schwierig und muss man wohl für sich selbst beantworten. Es gibt, so glaube, ich allerdings nur zwei Sichtweisen dazu. Entweder man sieht diese Schrift als das an was sie eigentlich laut Autoren ist: Zeugnis für den Glauben, also als Apologie, oder als wirkliches Geschehen, dass allerdings dann den historischen Jesus der Synoptiker ausschließt.

Für mich persönlich gilt Ersteres. Es ist ein rhetorisch gutes apologetisches Werk, dass sich sehr gut in die philosophischen Glaubensschriften dieser Zeit einordnen lässt, wie man nur unschwer bei Sichtung der apologetischen Werke aus dieser Zeit feststellen kann, allerdings mit meinen Glauben nicht das Geringste zu tun hat. Sprich, es hat keine tief greifende Relevanz, für meine Wertung zu Jesus, weil es kaum Historizität in sich birgt und zum anderen, gerade zu die synoptischen Berichte über Jesus vielfach ausschließt (Orte von Handlungen, zeitliche Einordnungen, Lehren, etc..).

Über letzt gesagtes sollte man sich schon im Klaren sein, wenn man mal ganz nüchtern und sachlich eine Gegenüberstellung der Synoptiker mit Johannes durchführt.


Samu

[tomkat]

du glaubst also, dass vieles darin, auch ganze erzählungen, komplett ausgedacht ist und dass was nicht ganz falsch ist inhaltlich, so verzerrt wurde, dass es keinen wert mehr hat?

ich frage mich, ob selbst wenn manches dort falsch dargstellt und verzerrt wurde, man nicht doch gutes wahres aus dem evangelium entnehmen kann. zb erzählungen die in den andern nicht zu finden sind. also soweit diese nicht den evangelien der "synoptiker" widersprechen. aber naja wer weiß...

[Samu]

du glaubst also, dass vieles darin, auch ganze erzählungen, komplett ausgedacht ist und dass was nicht ganz falsch ist inhaltlich, so verzerrt wurde, dass es keinen wert mehr hat?

Ob allen Geschichten eine Wahre begebenheit zu Grunde liegt, kann werder bestätigt noch ausgeschlossen werden. Es gibt einfach dazu keine Vergleichsstellen, deshalb nennt man das ganze auch Sonderüberlieferung. Hier obliegt es einem Jeden selbst sein Urteil zu bilden. Was man jedoch sagen kann ist, dass die Selbstreden Jesu so nie stattgefunden haben können, da er dann in einem alexandrienischen Griechisch gesprochen haben muss, welches allerdings in seiner Dialektform erst etwa 50 Jahre nach seinem Tod auftritt. Selbst wenn man von einer Übersetzung ausgeht, können ihn die Israeliten wohl kaum verstanden haben, weil einfach die hebräische Sprache und Begriffswelt dies nicht ermöglicht.

ich frage mich, ob selbst wenn manches dort falsch dargstellt und verzerrt wurde, man nicht doch gutes wahres aus dem evangelium entnehmen kann. zb erzählungen die in den andern nicht zu finden sind. also soweit diese nicht den evangelien der "synoptiker" widersprechen. aber naja wer weiß...

Ich habe nicht gesagt, dass alles darin schlecht ist! Doch für mich persönlich stellt sich natürlich die Frage, ob Jesus wirklich platonische Philosophie in seine Reden hat einfließen lassen müssen, um sich selbst zu erklären. Da kommen mir doch schon Zweifel auf und so gehe ich dann doch lieber gleich zu Platon, um dort zu lesen.

Wie schon oben angeführt, es ist eine apologetische Schrift, die eins nur zum Ziel hatte, damalige philosophische Gegner des Christentums zu überzeugen. Das wird uns kirchlich überliefert zum Ursprung dieser Schrift. So muss man sie aber dann auch sehen.

ML

[tomkat]

ok, danke Samu.
wahrscheinlich sollte man über die einzelnen erzählungen darin beten.

[tanuki]

Hi, lieber Samu, :2
ich habe schon lange eine Frage: diese für mich höchst problematischen Missions"Aufrufe" wie z. B. in Matthäus 28, bis Schluss Matth....wie sind die in die "christliche Bibel"/NT gekommen...m. E. sind sie schier unmögliches Gedankengut für einen Juden, will sagen für den Juden Jesus.
???
Danke schon im voraus für die Beantwortung dieser Frage.
Shalom,
tanuki :12