Zur Diskussion gestellt: Sodom

[ObelixseinFrau]

Lieber Zeuge,

Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstanden habe, und bitte korrigiere mich, wenn ich mal wieder falsch lag, dann meinst du zweierlei:

1. Sodom wurde vernichtet, weil die Menschen sich und ihre Gier an erste Stelle setzten, anstatt Gott, und
2. Das Menschen im Allgemeinen, und ich im Besonderen, versuche, Sünde zu rechtfertigen.

Stimmt das so, wie ich es hier geschrieben habe?

Zu Punkt 1:
Ich würde sagen, dass im Wesentlichen ich mit dieser Aussage konform gehen würde. Allerdings nur im Wesendlichen, denn andere Punkte blieben unberücksichtigt, die da wären:

• Das Gesetz der Gastfreundschaft, und der damit verbundene Schutz des Gastes.
• Mangelnde Nächstenliebe in der eigenen Familie , und zum "Nächsten".
• Das Jesus und mehrere Propheten NIE von Homosexualität als Ursache der Zerstörung Sodoms sprach.

Zu Punkt 2:

Ich habe nie versucht, etwas Schlechtes als gut hinzustellen, oder Sünde als etwas Nachahmenswertes.
Nur sei erlaubt, wenn ich mir die Beweise aus meinem Artikel ansehe, und nehmen wir nur mal das Thema Homosexualität, dass vieles in der Bibel nicht drinsteht, was Tradition und Vorurteile da hineinlesen. Dazu ein Beispiel aus dem 1. Korintherbrief (6:9; siehe auch 1 TIMOTEUS 1:10):


Das jüdische Gesetz wurde vom Gott geschaffen, um zu helfen, menschliches Verhalten zu regeln. Um die Kirchen in Korinth und Ephesus zu erinnern, wie Gott will, dass wir einander behandeln, rezitiert Paulus zuerst Beispiele aus dem jüdischen Gesetz. Töten Sie einander nicht. Schlafen Sie nicht mit einer Person, die mit jemandem anderem verheiratet ist. Lügen Sie nicht oder betrügen Sie oder stehlen Sie nicht. Die Liste geht weiter mit, Warnungen gegen Unzucht, Götzenkult, Hurerei, Meineid, Betrunkenheit, und Ähnlichem . Er schließt auch "malokois" und "arsenokoitai" mit ein.
Hier ist, wo die Verwirrung beginnt. Wie ist ein malokois? Wie ist ein arsenokoitai? (...)
Griechische Gelehrte sagen dass im ersten Jahrhundert das griechische Wort malaokois wahrscheinlich "Call-Boys" bezeichnete. Die Neue Revidierte Standardversion übersetzt es mit "Strichjungen."
Das Wort "malakoi" wurde anderswo im Neuen Testament als "weich," "fein," "kränklich", "flüssig", "feige", "zart", "sanft" oder "ausschweifend" übersetzt. Ganz allgemein kann man es vielleicht als "ungezügelt" oder "schwelgerisch" übersetzen. Anderswo wird es gebraucht für Menschen, die keine Disziplin haben oder moralisch schwach sind. Es wurde nirgends in sexuellen Kontext gebraucht. Vielleicht wäre "Weichling" oder "Waschlappen" eine bessere
Bedeutung. Es bedeutet eher die Unfähigkeit zu moralischer Integrität und Selbstkontrolle. Schwule Männer mögen vielleicht manchmal weich oder fein sein, aber nicht alle. Viele heterosexuelle Männer sind es auch. Diese Begriffe treffen keinesfalls nur auf Schwule zu und es ist darum falsch, dass Wort mit "homosexuell" zu übersetzen.
Jahrhundertelang wurde das Wort "malakoi" mit Masturbation übersetzt. Dann, als Masturbation nicht mehr als so große Sünde, dass man deswegen das Reich Gottes erben konnte, angesehen wurde, wurde es plötzlich mit Homosexualität gleichgestellt. In Wirklichkeit weiß niemand genau was Paulus mit dem Wort meinte.
Homosexualität war im antiken Griechenland bekannt und praktiziert. Es fehlte nicht an Worten für schwulen Geschlechtsverkehr. Dies war nicht ein solches Wort.
Bezüglich arsenokoitai wissen griechische Gelehrte nicht, was es bedeutet - und die Tatsache bedeutet, dass wir es nicht wissen, ist ein großer Teil dieser tragischen Debatte. Einige Gelehrte glauben, dass Paulus einen Namen ins Leben rief, um sich auf die Kunden "der weichlichen Call Boys zu beziehen." Wir könnten sie "schmutzige alte Männer nennen." Andere übersetzen das Wort als "Homosexuelle", aber erklärten nie, was das bedeutet. Im Jahr 1958, zum ersten Mal in der Geschichte, übersetzte eine Person, dieses mysteriöse griechische Wort ins Englische, und entschied, das es Homosexuelle bedeutet, ein Wort, das es weder in Hebräisch noch in Griechisch gibt. Aber dieser Übersetzer traf die Entscheidung für uns alle, die den Wort Homosexuelle in die englischsprachige Bibel für das allererste Mal legten.

Verstehst du, was ich meine? Schauen wir uns die Texte etwas genauer an, und versuchen wir zu ergründen, was sie wirklich meinten?

[Zeuge]

Lieber Zeuge,

Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstanden habe, und bitte korrigiere mich, wenn ich mal wieder falsch lag, dann meinst du zweierlei:

1. Sodom wurde vernichtet, weil die Menschen sich und ihre Gier an erste Stelle setzten, anstatt Gott, und
2. Das Menschen im Allgemeinen, und ich im Besonderen, versuche, Sünde zu rechtfertigen.

Stimmt das so, wie ich es hier geschrieben habe?

Zum Punkt 1. Ja.
Zum Punkt 2. Die westliche Welt allgemein geht heute denselben Weg der Gottlosigkeit, ein von vielen Merkmalen dessen die Homosexualität ist.

"Denn der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wieder alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. ...
...
Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, ...
Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natülichen Verkehr mit dem wiedernatürlichen;
ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinande; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung. ..." (Röm. 1:18-32.)

[KindGottes]

Menschen polarisieren, für Gott aber ist alles rein.

[ObelixseinFrau]

Es ist interessant, dass Du zu deiner Argumentation den Römerbrief benutzt, Zeuge. Ich hab nämlich auch dazu was geschrieben. Ich zitiere:

RÖMERBRIEF 1:26-27

Was sagt diese Schriftstelle über Gott aus?
Das ist wohl die bekannteste Schriftstelle im Neuen Testament, die angeblich Homosexualität verurteilt. Und wohl auch eine der am meist umstrittensten Schriftstellen. Im Römerbrief, Kapitel 1, den Versen 26 und 27, beschreibt Paulus den Verkehr nichtjüdischer Frauen oder Männer mit dem selben Geschlecht, die in den Augen von Paulus „unnatürlich“ ist, da der „natürliche Verkehr“ (ein Mann mit einer Frau) dadurch pervertiert würde, das zwei Frauen oder zwei Männer das selbe wie ein Mann und eine Frau tun.
Alles klar, werden einige vielleicht denken: Paulus sieht zwei Frauen, die miteinander Sex haben, und er verurteilt es. Aber, ist es wirklich so einfach?
Gehen wir einmal 2000 Jahre in der Geschichte zurück, um zu verstehen, warum Paulus diesen Brief nach seiner Missionsreise aus Rom schreibt. Auf seiner Reise sah Paulus große Tempel, die alle zu Ehren von verschiedenen Göttinnen der Fruchtbarkeit oder der Sexualität errichtet wurden, anstatt des einen Gottes, den Paulus verehrte. Viele dieser Priester und Priesterinnen hatten sich zu einem bestimmten Regelwerk verpflichtet, das von ihnen erwartete, sich zu betrinken, an Orgien teilzunehmen, oder sich zu kastrieren, oder, um mit Tempelprostituierten beiderlei Geschlechts, durch die Ausübung von freier Sexualität die Götter und Göttinnen der Sexualität und des Vergnügens zu ehren.
Die Bibel macht deutlich, dass Sexualität ein Geschenk Gottes ist. Unser Schöpfer feiert unsere Leidenschaft. Aber die Bibel ist auch deutlich darin, dass, wenn Leidenschaft Kontrolle unserer Leben bekommt, wir in tiefen Schwierigkeiten sind.
Wenn wir für das Vergnügen leben, wenn wir vergessen, dass wir die Kinder Gottes sind, und dass Gott große Träume für unsere Leben hat, können wir damit enden, den falschen Göttern der Sexualität und der Leidenschaft zu dienen, gerade als sie es in der Zeit von Paulus taten. In unserer Obsession mit dem Vergnügen können wir sogar vor Gott davonlaufen, der uns schuf - und uns dabei so fühlen, als ob Gott uns verlässt, dabei sind wir es, die ihn verlassen.
Taten diese Priester oder Priesterinnen diese Handlungen, weil sie lesbisch oder schwul waren? Ich denke nicht! Gab Gott sie auf, weil sie homosexuelle Praktiken ausübten? Eindeutig nein!
Bei Soulforce.org gibt es ein wundervolles Video in Englisch, dass man dort kostenlos herunterladen kann. Es trägt den Titel: There’s a Wideness in God’s Mercy, indem der Geistliche Dr Louis B. Smedes, ein ausgezeichneter christlicher Autor und Ethiker, genau beschreibt, wie die Bibel meint, das diese Priester und Priesterinnen dazu kamen, homosexuelle Sexualität auszuüben, so, wie es die Bibel beschreibt, und wieder hat es nichts mit Homosexualität zu tun:

SMEDES: "Die Leute, die Paul im Sinn hatte, weigerten sich, Gott anzuerkennen und anzubeten, und wurden aus diesem Grund vom Gott verlassen.

SMEDES: "Die Homosexuellen, die ich kenne, haben Gott überhaupt nicht zurückgewiesen; sie lieben Gott, und sie bedanken sich bei Gott für seine Gnade und seine Geschenke. Wie sollte für sie Homosexualität eine Strafe sein, wo sie doch Gott anerkennen?

SMEDES: "Noch haben Sie die Homosexuellen, die ich kenne, heterosexuelle Leidenschaften für homosexuelle Lüste aufgegeben. Sie sind vom Moment ihres frühsten sexuellen Erwachens homosexuell gewesen. Sie änderten sich von einer Orientierung bis einen anderen nicht; sie entdeckten gerade, dass sie homosexuell waren. Es würde für die meisten Homosexuellen unnatürlich sein, um heterosexuellen Geschlechtsverkehr zu haben."

SMEDES: "Und die homosexuellen Menschen, die ich kenne, gieren nicht nach einander. Nicht mehr als es heterosexuelle Menschen tun... ihre Liebe zu einander wird wahrscheinlich ebenso geistig und persönlich sein, wie jede heterosexuelle Liebe sein kann."

Eine lesbische, schwule, bisexuelle oder transidentische Person die gläubig ist, zu kennen, kann helfen zu begreifen, dass es sowohl unvernünftig als auch ungerecht ist, gleichgeschlechtliche Liebe mit den Ritualen der Priesterinnen und Priester der Diana und der Aphrodite zu vergleichen. Wieder fühle ich, dass dieses Zitat kein Beleg für oder gegen Homosexualität ist, sondern hier etwas ganz anderes gemeint ist.
Römer 2 bezieht sich auf Römer 1, und beginnt mit: „Deshalb“. Wir haben deshalb KEINE Entschuldigung dafür, wenn wir andere verurteilen. Sogar, nachdem Paulus diese Methoden der heidnischen PriesterInnen beschreibt, die er sah, warnt er uns, dass wir daran denken sollen, das es Gottes Sache ist zu urteilen, nicht unsere!

Das ergibt widerum ein anderes Bild.
Übrigens ist die Bibel für gläubige Christen ein religiöses Buch, nicht ein Buch über Sexualität. Sie wußten nichts darüber, wie Leben entsteht, noch verstanden sie, was Homosexualität oder Transidentität ist. Es lag jenseits ihrer Vorstellungswelt.
Auch diese Schriftstelle ist unbrauchbar, wenn man(n) Homosexuelle verurteilen will.

[Zeuge]

@ObelixseinFrau

"Habt ihr nicht gelesen, daß der Schöpfer die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat und daß er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden, und die zwei werden ein Fleisch sein." (Mt. 19:4,5.)

Das ist der Plan Gottes. Wer also seinen Plan mißachten, der ehrt Gott, als den Schöpfer, nicht.

"Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber jeder seine Frau haben, und jede soll ihren Mann haben." (1Kor. 7:2.)

Alles andere ist Unzucht.

[ObelixseinFrau]

Habt ihr nicht gelesen, daß der Schöpfer die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat und daß er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden, und die zwei werden ein Fleisch sein." (Mt. 19:4,5.)
Das ist der Plan Gottes. Wer also seinen Plan mißachten, der ehrt Gott, als den Schöpfer, nicht.

Das ist DEINE Interpretation. Okay, dann beanteorte mir mal folgende Frage. Wenn also Mann und Frau heiraten sollen, um EIN FLEISCH zu sein, um Kinder zu bekommen, warum dürfen also dann folgende Personengruppen heiraten, bzw. Kinder bekommen:

1. Paare, die aus welchen Gründen auch immer unfähig sind, Kinder zu bekommen
2. Paare, die zu alt sind, um Kinder zu bekommen
3. Paare, die keine Kinder wollen
4. Menschen, die nicht in einer Paarbeziehung leben (wollen)


Ist das nun "natürlich" oder "unnatürlich"?
Diese Schriftstelle auf die er sich bezieht, sagt nichts darüber aus, ob gleichgeschlechtliche Beziehungen von Gott verurteilt oder genehmigt sind. In dieser Schriftstelle geht es um die Macht Gottes und seine Gegenwart im Universum, nicht aber über Homosexualität.

[Zeuge]

Okay, dann beanteorte mir mal folgende Frage. Wenn also Mann und Frau heiraten sollen, um EIN FLEISCH zu sein, um Kinder zu bekommen, warum dürfen also dann folgende Personengruppen heiraten, bzw. Kinder bekommen:

1. Paare, die aus welchen Gründen auch immer unfähig sind, Kinder zu bekommen
2. Paare, die zu alt sind, um Kinder zu bekommen
3. Paare, die keine Kinder wollen

In dem Text geht es nicht um Kinder.

4. Menschen, die nicht in einer Paarbeziehung leben (wollen)

Ist das nun "natürlich" oder "unnatürlich"?

"Wenn sie aber nicht enthaltsam leben können, sollen sie heiraten. Es ist besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren." (1Kor. 7:9.)

Diese Schriftstelle auf die er sich bezieht, sagt nichts darüber aus, ob gleichgeschlechtliche Beziehungen von Gott verurteilt oder genehmigt sind.

Dafür aber die nächste:

"Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Greueltat begangen; ..." (Lev. 20:13.)

[poetry]

Ich verstehe die ganzen Schwulen-, Lesben und Transsexuellen-Verteidigungsthreads nicht.

Weder verurteilt hier jemand sowas offensiv noch ist es für mich und meinen Glauben irgendwie relevant. Was ich von den Rechtfertigern lese ist das gleiche wie von den Verurteilern: persönliche Auslegung der Bibel.

Ob Gott verurteilt oder billigt werden wir irgendwann erfahren.

poe

[Fisch]

Ich verstehe die ganzen Schwulen-, Lesben und Transsexuellen-Verteidigungsthreads nicht.

Weder verurteilt hier jemand sowas offensiv noch ist es für mich und meinen Glauben irgendwie relevant. Was ich von den Rechtfertigern lese ist das gleiche wie von den Verurteilern: persönliche Auslegung der Bibel.

Ob Gott verurteilt oder billigt werden wir irgendwann erfahren.

poe

Ich stimme mit dir hier überein poetry.

Fisch

[ObelixseinFrau]

Ich stimme mit dir hier überein poetry.

Falls du dich wunderst, warum ich, in diesem Falle Homosexualität "verteidige", so liegt das an mehreren Gründen:

• Niemand sonst tut es
• Die Bibel wurde öfters für etwas missbraucht, was sie nie sagte (z.B. Rechtfertigung der Sklaverei)
• Ich bin lesbisch
• Für mich zählt das, was jemand sagt, und nicht das, was jemand hineininterpretiert (siehe malakoi und arsenokotoi im Thread Jüdischer Glaube)

Alles Infos hatte ich, als ich mich für meinen Artikel intensiver als sonst mit der Bibel beschäftigte. Homosexualitätwar nicht die einzigste Säule. Weitere waren:

1. Der Umgang von Juden/Christen mit Andersgläubigen
2. Die Stellung der Frau, und der Frage, ob und inwieweit sie heute noch Gültigkeit hat
3. Mord im Namen Gottes
4. Magie und Dämonenangst (auf dieses Thema kam ich wegen einer Zeugin Jehova, die ich kenne)

Der Artikel umfasst etwas über 70 Seiten (einschließlich der Quellenangaben) und wird gerade von mir noch einmal überarbeitet.