Wissenschaftliche Erklärbarkeit religiöser Überzeugungen.

[Zeuge]

Lieber Zeuge,

ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, inwiefern deine Erklärung nicht eine sehr starke (oder zu starke) Vereinfachung komplexer Zusammenhänge darstellt. Ich meine etwas überspitzt formuliert darf ich doch wohl nicht davon ausgehen, dass meine Ururururur.....enkel im Alter von bereits 4 Jahren ihre eigenen Getränke öffnen, weil spätestens ich die Lösung "Flaschenöffner für Kronkorken" immer wieder anwende und in meinen Genen speichere. Zudem selbst angenommen die Vereinfachung wäre so akzeptabel.... dann käme es letztlich darauf an, wie du Sünde verstehst.

Du kennst doch den Unterschied zwischen Gesellschaft und Gemeinschaft? Wenn nicht dann schaue in Wikipedia nach.
Das Ziel Gottes für die Menschheit ist die Gemeinschaft, was Paulus, mit der Gemeinde als einem Leib, uns nahezulegen versucht.
Es ist ja ein Unterschied, ob unser Leben vom Gesellschaftssinn oder vom Gemeinschaftssinn beherrscht wird.
Der Gesellschaftssinn ist die Denkweise dieser Welt.
Der Gemeinschaftssinn dagegen ist die Denkweise Gottes.
Jeder Verstoß gegen den Gemeinschaftssinn, ist Sünde.

Es gibt ja sowohl die Möglichkeit Sünde als "eine Handlung, die gegen die Gesetze der Religion verstößt" (Quelle: www.thefreedictionary.com) zu verstehen. Da eine Veranlagung noch keine entsprechende Handlung ist, könnte eine bloße Veranlagung könnte doch schwerlich eine Sünde sein, denn man muss ihr ja nicht nachgeben.

"Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleisch (Genen), nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht.
Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende (Veranlagung zur) Sünde." (Röm. 7:16-20.)

Letztlich dann zu sagen, dass Gott bei Christen diese Gene "ausbrennt", ist doch eine sehr glaubensgeleitete Annahme, die sich letztlich wieder nicht belegen lässt. (Zumindest wäre mir keine Studie bekannt, die von auffälligen Genveränderungen bei Christen spricht.) D.h. schlussendlich bleibt auch diese Annahme nur ein Glaube, warum ich diesen aber mit einer scheinbar wissenschaftlichen Erklärung untermauern muss, ist mir etwas schleierhaft.

Jede wissenschaftliche Theorie gründet im Glauben.
"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller)
"Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten, ein Netz von Hypothesen, ein Gewebe von Vermutungen.
Wir wissen nicht, sondern wir raten. Und unser Raten ist geleitet von dem unwissenschaftlichen, metaphysischen Glauben, daß es Gesetzmäßigkeiten gibt, die wir entschleiern, entdecken können." (K.R.Popper)

Wäre der Glaube der Wissenschaft in der Bibel verankert, hätte sie ganz bestimmt in den Genen die Information gefunden, die für das gesellschaffentliche oder gemeinschaffentliche Verhalten (z.b. Bienen, Ameisen, u.s.w.) verantwortlich ist.

Ob Erbsünde eine biologische Veranlagung zum Bösen hin ist, ich denke das muss jeder für sich selbst entscheiden.

"Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes wiederstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Glieden ist." (Röm. 7:23.)

Wenn ich Sünde anders definiere, nämlich im christlichen Sinne als „den unvollkommenen Zustand des Menschen, der von Gott getrennt ist“ (Quelle: Wikipedia), dann kann ich dem schon eher zustimmen. Denn in der Unvollkommenheit des Menschen ist letztlich begründet, dass er sich bei all seinem Handeln und Tun nie sicher sein kann, wie die Resultate aussehen werden. Er wird nie in der Lage sein alle Konsequenzen abzuschätzen und daher auch immer mit der Gewissheit leben müssen, dass jede Handlung auch "Schlechtes" oder "Böses" hervorbringen kann. Ja letztlich kann er meiner Meinung nach nicht einmal sicher abschätzen, ob die Quelle seiner Entscheidung eine sinnvolle ist, denn kaum einer ist (denke ich) in der Lage die unterschiedlichen Aspekte seines eigenen Wesens zu erfassen und zu ergründen, ob "niedere" Begierde und Egoismus oder doch vernünftige Einsicht und Rücksicht für die Entscheidung maßgeblich waren. Und auch wenn wir dies in unserem Denken akzeptieren und nüchtern die Schulter zucken ob dieser Problematik, so haben wir die Emotionen und auch die Schuldgefühle und Zweifel nicht unter Kontrolle.

Das trifft auf den Gesellschaftsmensch voll und ganz zu, nicht aber auf den Gemeinschaftsmensch.
In einer Gemeinschaft muß nicht jeder einzelne in allen Dingen perfekt sein. Es reicht wenn er in einer, ihm anvertrauten Sache, perfekt ist.
Ein Auge muß nicht hören und gehen können, sondern nur sehen.
Ein Ohr muß nicht sehen und greifen können, sondern nur hören.
Füße müssen nicht lesen und schreiben können, sondern nur den ganzen Leib tragen, u.s.w.
Und wenn jedes Glied seine Sache perfekt macht, dann haben wir einen pefekten Leib, einen Leib, in dem kein (Mit)Glied für sich lebt, sonden für den Leib. Und sollten die Füße stollpern, strecken sich die Hände aus, um den Fall aufzufangen.
Das ist der Sinn der Gemeinde Christi.

Und solches Verhalten kann auch pefektioniert werden.

Die Unvollkommenheit als Ursprung der Erbsünde sehen, diesen Schritt könnte ich mitmachen. Aber dann hat sie für mich nicht primär mit "bösem Verhalten" zu tun, im Gegenteil würde ich ihr zugleich eine wichtige (und letztlich positive) Funktion zuordnen, denn sie bringt uns immer wieder dazu unser Handeln neu zu überdenken und uns unserer Verantwortung vor Dritten gewahr werden zu lassen. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

Die Bemühungen des Gesellschaftsmenschen, als einzelnes Individuum, in allen Dingen perfekt zu werden, um nicht auf andere (auch auf Gott) angewiesen zu sein.
So ein Mensch, trotz all seiner Bemühungen, wird nie vor Gott für gerecht anerkannt werden.
Die Rettung jedes einzelnen Individuums und der gesammten Menschheit liegt in der Gemeinschaft.

[Lior]

Lieber Zeuge,

ich arbeite deinen Beitrag mal von oben nach unten ab. Also erstens kenne ich den Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft, vielen Dank. Gestatte mir aber dich freundlich darauf hinzuweisen, dass eine Formulierung „wenn nicht (...) dann schau nach“ von anderen als arrogant fehlgedeutet werden könnte, und ich denke dies wird kaum in deinem Interesse liegen. Noch dazu wo du deinem Gedanken ein Zitat von mir vorausstellst, auf welches du in keinster Weise eingegangen bist.

Ich habe nämlich ein (überspitztes) Beispiel genannt, welches die in meinen Augen fragwürdige Vereinfachung deiner Gentheorie hinterfragt hat, nicht dein Verständnis der Sünde. Ich hätte mich also gefreut, wenn du auf mein Argument eingegangen wärst, anstatt dich auf ein vermeintliches Missverstehen meinerseits zu "stürzen" ;-) Vermeintlich deshalb, weil ich nur angemerkt habe, dass „Sünde“ sehr unterschiedlich verstanden werden kann.
Ich finde es schön, dass du direkt wieder ein paar Bibelzitate dazu anführen kannst, die jedoch erst durch deine Ergänzung ihre Bedeutung in deinem Sinne erfahren – inwiefern diese Ergänzung eine adäquate Erweiterung des ursprünglichen Autors sind oder inwiefern sie eher Ausschmückung genannt werden müssten, möchte ich jetzt einmal offen lassen, denn darum geht es mir eigentlich weniger. Kernpunkt war mir nämlich, dass andere hier eben nicht so über Sünde denken und wenn man sich nicht einfach gegenseitig seine Ansichten wie einen Stock über den kopf hauen möchte, muss man auf seinen gegenüber eingehen – und das bedeutet eben nicht das eigene Verständnis in den Vordergrund zu stellen, sondern sich um das Verständnis des anderen bemühen.

Völlig richtig hast du mich darauf hingewiesen, das jede Wissenschaft im Glauben wurzelt. Da will ich dir nicht widersprechen, denn ich kann und will diesen Umstand nicht leugnen. Der Unterschied zu deiner Argumentation ist aber, dass sich eine wissenschaftliche Theorie zwar auf eine glaubensgeleitete Annahme stützt, erstens nicht aber zu einer bestimmten Glaubensaussage (also einer nicht beobachtbaren oder beweisbaren Annahme) hinführen MUSS und zweitens auch bereit ist die glaubensgeleiteten Annahmen in Frage zu stellen – und spätestens das sehe ich bei dir nicht gegeben.
Zudem muss eine Theorie immer auch überprüfbar sein, die Behauptung aber, die Wissenschaft hätte die Gene gefunden, wenn sie im Glauben an die Bibel verankert wären, impliziert zum einen, dass eben diese Möglichkeit der kritische Überprüfung bei dir nicht gegeben ist, zweitens ist diese Aussage insgesamt – entschuldige meine klaren Worte – in meinen Augen völliger Unsinn; und ich denke da hätten mir auch die von dir angeführten Herren zugestimmt. Ich verstehe auch nicht, wie man eine Methode (die Wissenschaft) nutzen möchte um von einem festen Anfang zu einem festen Ziel zu kommen, wenn man zugleich dieser Methode die Möglichkeit einer Erkenntnis abspricht – und zwar immer dann, wenn ihre Ergebnisse sich nicht mit den eigenen Ansichten decken. Inwiefern diese von dir vorgenommene Abfertigung eines Argumentes zulässig ist, überlasse ich jedem Leser hier selbst zu entscheiden.

Ob Erbsünde eine biologische Veranlagung zum Bösen hin ist, ich denke das muss jeder für sich selbst entscheiden

"Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes wiederstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Glieden ist." (Röm. 7:23.)

Dann lass es mich anders sagen – ob jemand deiner Glaubensinterpretation folgen möchte oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Das trifft auf den Gesellschaftsmensch voll und ganz zu, nicht aber auf den Gemeinschaftsmensch.
In einer Gemeinschaft muss nicht jeder einzelne in allen Dingen perfekt sein. [...]

Hm, ich weiß jetzt nicht inwiefern dies deiner Meinung nach auf meine Gedanken eingeht (der sich um die Unvollkommenheit als Quell der „Sünde“ bezog), aber ich kann dir in deinen Ausführungen durchaus recht geben. Von Perfektion oder ihrer vermeintlichen Notwendigkeit habe ich mit keinem Wort gesprochen. Ich vermute, dass du das auf mein Reden von Unvollkommenheit bezogen hast. Sicherlich kann der Wunsch nach Verbesserung dem Wunsch entspringen, Gott überflüssig zu machen und sich von IHM unabhängig. Er kann aber auch dem Wunsch entspringen, Gott näher zu kommen. Und da Gott nun einmal die Vollkommenheit ist, bedeutet "Gott näher zu kommen" = "zur Vollkommenheit zu streben", auch in dem Wissen, dass man sie durch das eigene Leben oder Streben nie erreichen kann. Also ein Bemühen nicht aus dem Wunsch etwas (die Vollkommenheit) zu erreichen, sondern um ihr Gegenteil (die Unvollkommenheit) zu reduzieren – und Verstehen, Wissen und Erkenntnis sind ebenfalls Unvollkommenheiten.

Viele identische Handlungen können ganz unterschiedlich bewertet werden – ja selbst das Streben nach einem Leben im Einklang mit der Bibel kann sowohl dem Wunsch nach Gottgefälligkeit entspringen, aber auch dem Wunsch nach Selbstdarstellung und dem Bedürfnis nach Selbstüberhöhung gegenüber anderen. Glücklich wer seine eigenen Motive umfassend überprüfen kann – aber da kämen wir meiner Meinung nach wieder zu dem Problem der Unvollkommenheit. :-)
Ergebenst
Kasper

[Zeuge]

Lieber Zeuge,

ich arbeite deinen Beitrag mal von oben nach unten ab. Also erstens kenne ich den Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft, vielen Dank. Gestatte mir aber dich freundlich darauf hinzuweisen, dass eine Formulierung „wenn nicht (...) dann schau nach“ von anderen als arrogant fehlgedeutet werden könnte, und ich denke dies wird kaum in deinem Interesse liegen.

War es auch nicht.

Noch dazu wo du deinem Gedanken ein Zitat von mir vorausstellst, auf welches du in keinster Weise eingegangen bist.

Ich habe nämlich ein (überspitztes) Beispiel genannt, welches die in meinen Augen fragwürdige Vereinfachung deiner Gentheorie hinterfragt hat, nicht dein Verständnis der Sünde. Ich hätte mich also gefreut, wenn du auf mein Argument eingegangen wärst, anstatt dich auf ein vermeintliches Missverstehen meinerseits zu "stürzen" ;-) Vermeintlich deshalb, weil ich nur angemerkt habe, dass „Sünde“ sehr unterschiedlich verstanden werden kann.

Hier ein passender Abschitt:

Genetik und Verhalten: Grauzone zwischen Naturwissenschaft, Politik und Philosophie

Kein anderes Thema der Genetik ist mehr umstritten als die Frage, welchen Anteil das Genom am individuellen Verhalten und der Persönlichkeitsentwicklung hat.

Bis in die 60er Jahre setzte sich eine Auffassung des Menschen und seiner Persönlichkeit als von der Gesellschaft und frühkindlichen Erfahrungen geprägt durch, die sich im Kern auf die psychoanalytischen Theorien der Sozialisation von Sigmund Freud und Ernst Jung stützte. Die resultierende Philosophie suchte die Ursachen für Persönlichkeitskonflikte, asoziales Verhalten, Sucht, sowie neurotische und psychotische Persönlichkeitveränderungen ausschließlich im engeren sozialen Umfeld, der Erziehung und der Entwicklung der Betroffenen. Erbliche Faktoren wurden dabei allenfalls als prädisponierende Randbedingungen gesehen, nicht aber als auslösende Kriterien. Mit der immer tiefer gehenden Analyse des menschlichen Genoms bis zur molekularen Ebene war es nur eine Frage der Zeit, bis die Thematik der Verhaltensbiologie und Psychologie des Menschen auf der Ebene der modernen Genetik neu aufgegriffen wurde.

Da die Entwicklung des Nervensystems genetisch kontrolliert wird und darüber hinaus die Funktionen der ausdifferenzierten Nervenzellen direkt von der Existenz spezifischer Genprodukte abhängen, kann es nicht verwundern, daß viele Mutationen auch Aspekte des Verhaltens betreffen; schließlich beruht das Verhaltensrepertoire eines Organismus auf der Leistungsfähigkeit seines Nervensystems. Deshalb ist heute nicht mehr die Frage, ob genetische Einflüsse auf das Verhalten bestehen, sondern vielmehr, wie spezifisch einzelne Mutationen Verhalten verändern können (neurogenetischer Ansatz), und in welchem Grad die verhaltensrelevante Heterogenität im Genpool einer Population vorkommt (populationsgenetischer Ansatz).

Es ist das Verdienst der Ethologie nachgewiesen zu haben, daß auch gewisse tierische und menschliche Verhaltensweisen in diesem Sinne angeboren sind (Instinkthandlungen, unbedingte Reflexe etc.), d.h. das Erscheinen einer Verhaltensweise kann ein normales und vorhersagbares Ergebnis des Entwicklungsprozesses sein.

Ich finde es schön, dass du direkt wieder ein paar Bibelzitate dazu anführen kannst, die jedoch erst durch deine Ergänzung ihre Bedeutung in deinem Sinne erfahren – inwiefern diese Ergänzung eine adäquate Erweiterung des ursprünglichen Autors sind oder inwiefern sie eher Ausschmückung genannt werden müssten, möchte ich jetzt einmal offen lassen, denn darum geht es mir eigentlich weniger. Kernpunkt war mir nämlich, dass andere hier eben nicht so über Sünde denken und wenn man sich nicht einfach gegenseitig seine Ansichten wie einen Stock über den kopf hauen möchte, muss man auf seinen gegenüber eingehen – und das bedeutet eben nicht das eigene Verständnis in den Vordergrund zu stellen, sondern sich um das Verständnis des anderen bemühen.

"Sünde ist die Gesetzlosigkeit." (1Joh. 3:4.)

"Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Gal. 5:14.)

Nur in der Gemeinschaft liebt der Mensch, in der Tat, seinen Nächsten wie sich selbst.
Das Fehlen des Gemeinschaftssinnes ist damit das Fehlen der Liebe, oder Gesetzlosigkeit, b.z.w. Sünde.

Völlig richtig hast du mich darauf hingewiesen, das jede Wissenschaft im Glauben wurzelt. Da will ich dir nicht widersprechen, denn ich kann und will diesen Umstand nicht leugnen. Der Unterschied zu deiner Argumentation ist aber, dass sich eine wissenschaftliche Theorie zwar auf eine glaubensgeleitete Annahme stützt, erstens nicht aber zu einer bestimmten Glaubensaussage (also einer nicht beobachtbaren oder beweisbaren Annahme) hinführen MUSS und zweitens auch bereit ist die glaubensgeleiteten Annahmen in Frage zu stellen – und spätestens das sehe ich bei dir nicht gegeben. Zudem muss eine Theorie immer auch überprüfbar sein, die Behauptung aber, die Wissenschaft hätte die Gene gefunden, wenn sie im Glauben an die Bibel verankert wären, impliziert zum einen, dass eben diese Möglichkeit der kritische Überprüfung bei dir nicht gegeben ist, zweitens ist diese Aussage insgesamt – entschuldige meine klaren Worte – in meinen Augen völliger Unsinn; und ich denke da hätten mir auch die von dir angeführten Herren zugestimmt.

Das Buch "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins bestätigt doch meine Theoie. Nur daß ich die Evolution aus einem anderen Blickwinkel sehe.

Ich verstehe auch nicht, wie man eine Methode (die Wissenschaft) nutzen möchte um von einem festen Anfang zu einem festen Ziel zu kommen, wenn man zugleich dieser Methode die Möglichkeit einer Erkenntnis abspricht – und zwar immer dann, wenn ihre Ergebnisse sich nicht mit den eigenen Ansichten decken. Inwiefern diese von dir vorgenommene Abfertigung eines Argumentes zulässig ist, überlasse ich jedem Leser hier selbst zu entscheiden.

"Weil in der Weishet Gottes die Welt durch die Weishet Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Pedigt die Glaubenden zu erretten." (1Ko. 1:21.)

Es liegt nicht an der Wissenschaft als Metode an sich, sondern an den Menschen, die die Wissenschaft betreiben. Der Wunsch ist der Vater des Gedankens. Das heißt, daß auch die Wissenschaft Gott ekennen kann, wenn sie vom richtigen Wunsch getrieben wird.

Hm, ich weiß jetzt nicht inwiefern dies deiner Meinung nach auf meine Gedanken eingeht (der sich um die Unvollkommenheit als Quell der „Sünde“ bezog), aber ich kann dir in deinen Ausführungen durchaus recht geben. Von Perfektion oder ihrer vermeintlichen Notwendigkeit habe ich mit keinem Wort gesprochen. Ich vermute, dass du das auf mein Reden von Unvollkommenheit bezogen hast. Sicherlich kann der Wunsch nach Verbesserung dem Wunsch entspringen, Gott überflüssig zu machen und sich von IHM unabhängig. Er kann aber auch dem Wunsch entspringen, Gott näher zu kommen. Und da Gott nun einmal die Vollkommenheit ist, bedeutet "Gott näher zu kommen" = "zur Vollkommenheit zu streben", auch in dem Wissen, dass man sie durch das eigene Leben oder Streben nie erreichen kann. Also ein Bemühen nicht aus dem Wunsch etwas (die Vollkommenheit) zu erreichen, sondern um ihr Gegenteil (die Unvollkommenheit) zu reduzieren – und Verstehen, Wissen und Erkenntnis sind ebenfalls Unvollkommenheiten.

Der Weg der individuellen Vervollkommnung um Gott näher zu kommen, b.z.w. um wie Gott zu sein, wurde Adam angeboten. Was daraus gewoden ist, sehen wir heute.
Die Vervollkommnung des Menschen liegt in der Gemeinschaft. Dazu "Der Mensch im Kosmos" von Pierre Teilhard de Chardin.

Viele identische Handlungen können ganz unterschiedlich bewertet werden – ja selbst das Streben nach einem Leben im Einklang mit der Bibel kann sowohl dem Wunsch nach Gottgefälligkeit entspringen, aber auch dem Wunsch nach Selbstdarstellung und dem Bedürfnis nach Selbstüberhöhung gegenüber anderen. Glücklich wer seine eigenen Motive umfassend überprüfen kann – aber da kämen wir meiner Meinung nach wieder zu dem Problem der Unvollkommenheit. :-)

Immer noch der Gesellschaftsmensch.