Wissenschaftliche Erklärbarkeit religiöser Überzeugungen.

[KindGottes]

Meme, das ist aber merkwürdige Idee!

Und wie soll der Prozess ablaufen, dass sich eine Verhaltensänderung in dem haploiden Chromosomensatz in Spermium und Eizelle abbildet?
Welche Enzyme sind denn in dem Keimzellen für die verhaltensbedingte Modifikation der Chromosomen zuständig?
Dürfte ich dies Urbanitasmerase (Benehmens-Enzym) nennen?

Auf die wissenschaftliche Beweisbarkeit dieses Glaubensansatz bin ich doch sehr gespannt!

[Zeuge]

Dr. Blume
Religionswissenschaft aus Freude

Biokulturelle Evolution / Gen-Kultur-Koevolution

Bis tief in die 90er Jahre hinein dominierte die Auffassung die Wissenschaft, dass Evolution ausschließlich ein "biologischer" Begriff sei. Nur wenige mutige Denker wie Friedrich August von Hayek stemmten sich dieser Verengung entgegen - Hayek beispielsweise mit dem Hinweis, dass der Begriff aus der Sprachforschung entnommen sei und die Sprachen tatsächlich ein wunderbares Beispiel für nicht vorab geplante, sondern kulturell evolvierte Systeme seien.

Es folgte eine Phase der getrennten Diskussion von biologischer und kultureller Evolution - wobei Richard Dawkins mit der Mem-Theorie kultureller "Viren" die wohl extremste Position bezog: die biologischen Einheiten (Gene) und die kulturellen Einheiten (Meme) wurden hier als weitgehend unverbunden, wenn nicht gar potentiell gegensätzlich gedacht. Gerade diese extreme Position forderte jedoch zum Widerspruch auf: Wenn sich zum Beispiel jene Musik-Meme durchsetzen, die sich an bestimmte Gehirnstrukturen schmiegen - behielte dann nicht doch die biologische Evolution ihre fundamentale Bedeutung?

In jüngster Zeit setzt sich, gerade auch nach Beobachtungen etwa zu erlerntem Werkzeug- oder auch pflanzlichem Medikamentengebrauch durch Primaten, mehr und mehr der Begriff der biokulturellen Evolution, von einigen auch Gen-Kultur-Koevolution genannt, durch.

Hierbei wird die Kultur nicht mehr außerhalb der Biologie, sondern letztlich als Erweiterung verstanden: nicht jedes Produkt von Kulturfähigkeiten ist selbst adaptiv (heute wäre es z.B. ein Faustkeil kaum noch), auf Dauer aber setzten sich auch in der kulturellen Evolution immer wieder die fitness-förderlichen Produkte durch. Und umgekehrt: die Verfügbarkeit kultureller Produkte wirkt dann auch wieder zurück auf die genetische Ausstattung.

Beispiel Laktosetoleranz

Das vielleicht berühmteste Beispiel hierfür ist die Laktosetoleranz. Normalerweise verlieren die Menschen nach dem Babyalter die Fähigkeit, Milchzuckerlaktose zu verarbeiten. Wo immer aber Menschen begannen, milchgebendes Vieh zu halten, wurden die seltenen Mutationen lebenslanger Laktosetoleranz prompt zu einem Überlebensvorteil: Wer auch noch als Jugendlicher und Erwachsener Milch vertrug, hatte bessere Chancen und damit durchschnittlich mehr Kinder. Die Kultur wirkte auf die Gene zurück! Heute haben 100% der Tschechen, 98% der Dänen, 85% der nordafrikanischen Tuareg - aber nur 3% der Thailänder und 0% unter einigen Bantuvölkern die Gene für Laktosetoleranz und die Forscher können die Ausbreitung der Milchviehhaltung mit der Ausbreitung der entsprechenden Genmutationen korrelieren.

Eine niveauvolle Einführung mit diesem und weiteren Beispielen bietet "Genes, Culture, and Human Evolution: A Synthesis" von Linda Stone, Paul Lurquin und Luca Cavalli-Sforza.
Ein gerade auch für Religionswissenschaftler hochspannender Protagonist dieser Richtung ist daneben David Sloan Wilson.

Koevolution
Enzyklopädieartikel

Koevolution
Evolution entsteht nicht allein auf der Basis von Konkurrenz und Selektion, wesentliches Element ist Koevolution. Koevolution ist die bewußte oder unbewußte Berücksichtigung der Interessen des Gegners. Koevolution läßt sich als Verstrickung von zwei Parteien im Netz wechselseitiger Propaganda verstehen. Koevolutive Beziehungen, von Parasiten bis zu Verbündeten, betreffen im Kern Informationsverhältnisse. Ein stetiger Informationsaustausch verschmilzt sie zu einem einzigen System. Gleichzeitig schafft der Austausch - sei es von Beleidigungen, von Hilfen oder von einfachen Nachrichten - einen Gemeinschaftssinn, aus dem sich Kooperation, Selbstorganisation und Spiele mit beiderseitigem Gewinn entwickeln können.

[Lior]

Liebe ObelixseinFrau,

da ich grundsätzlich deinem Post nicht widersprechen möchte, aber den Zusammenhang zu diesem Thema hier nicht so stark sehe, wollte ich dir nur die Überlegung ans Herz legen, ob du diesen Gedanken nicht im Thema zur Homosexualität zur Diskussion stellen willst? Nicht das er mich hier stören würde, aber vielleicht wird er nicht umfassend genug gewürdigt.

Gruß Kasper

[Lior]

Lieber Raggamuffin,

dann entschuldige wenn ich etwas unhöflich gewirkt hatte. Ich habe deinen vorhergehenden Post nicht nur auf Zeuge bezogen verstanden und mich daher gefragt, weshalb du (auf mich bezogen) zu diesem Schluss kommst.

Danke für die Klarstellung

Gruß
Kasper

[Lior]

Lieber Zeuge,

erstens ist das nicht weiter belegte (meint mit Quellenangabe versehene) zitieren aus einer Hausarbeit wieder nur ein „Berufen auf die Meinung Dritter“, welche bei deiner Art des „Zitieren“ noch nicht einmal immer klar dem Autor zugeordnet werden kann (es könnte ja auch eine kritisierte Ansicht sein, welche der Autor im folgenden argumentativ widerlegt).

Zweitens bin ich mir nicht sicher, inwiefern dieser Abschnitt deine Aussagen stützen soll. Es wird zwar von einer gegenseitigen Beeinflussung gesprochen, diese ist aber nicht so gemeint, dass kulturelle Evolution (welche nicht als biologische Evolution verstanden wird) sich (direkt) auf die Gene auswirkt, bzw. durch Gene vermittelt wird. Vielmehr bezieht sich diese Arbeit auf eine indirekte Beeinflusse (Auch der von dir zitierte Herr Blume verweist auf diesen Ansatz). Dabei meint indirekte Beeinflussung, dass z.B. die biologisch gegebene Intelligenz sich auf das Leseverhalten eines Kindes auswirken kann und somit kulturelle Evolution beeinflusst. Umgekehrt das die Erfindung neuerer Techniken (kulturelle Evolution) u.U. neue Selektionsmuster der evolutionären Selektion erzwingt, weil z.B. in unserer modernen Welt Intelligenz eine bessere Anpassung darstellt als z.B. einfach nur Kraft. Das hat aber nichts damit zu tun, das Informationen in Genen abgespeichert werden – von der Erbsündenlehre ganz zu schweigen. Das Laktosebeispiel ist ebenfalls gut gewählt. Zu schlussfolgern die Neigung zur Viehzucht oder der Genuss von Milch sei deswegen genetisch veranlagt, dass wäre mehr als nur fragwürdig.

Und noch ein kleiner Rat von mir. Das aktuelle Verhalten ist sicherlich nicht angebracht, verschiedene bereits laut gewordene Vorurteile zu zerstreuen. Denn das einfache „Hinwerfen“ von (vermeintlich) wissenschaftlichen Artikeln unterscheidet sich nicht wirklich von dem Hinwerfen von Bibelzitaten. Vielleicht mag dich dies nicht besonders stören, weil du diesen Vorurteilen gegenüber selbst gelassen bleibst. Aber ist es auch in deinem Interesse, dass andere Menschen diesen Eindruck gewinnen könnten?
Das nur zum Nachdenken

Gruß Kasper

[KindGottes]

Dr. Blume meint also:

Und umgekehrt: die Verfügbarkeit kultureller Produkte wirkt dann auch wieder zurück auf die genetische Ausstattung.

Schön, aber wenn er das meint, dann soll er bitte auch erklären, auf welche Weise dies geschehen soll.
Welche Enzyme oder welche Zellorganellen sind dafür zuständig, die Verfügbarkeit eines kulturellen Produktes in die Gene zu schreiben?
Die Laktosetoleranz entstand in Schweden und sie gibt einem Menschen den Vorteil, Milch besser zu verdauen.
Diese bessere Ernährungsgrundlage gibt diesen Menschen einen Vorteil, wodurch diese sich besser vermehren können.
Die Laktoseintoleranz wird autosomal rezessiv vererbt.

Koevolution kommt bei Symbiosen vor.
Flechte: Pilz und Alge
Oder Biene und Blume
Darf aber nicht verwechselt werden, mit einer Verhaltensänderung und einer Genmodifikation.
Wenn eine Verhaltensänderung eine Genmodifikation verursacht, dann nur dadurch, dass sie diesem Menschen einen Überlebens-, Ernährungs- oder Vermehrungsvorteil bringt.
Umgekehrt kann aber eine Genmodifikation eine Verhaltensänderung bei der nächsten Generation verursachen, denn Aggressionsbereitschaft und anderes sind auch (ich betone auch) in den Genen verankert.

[Zeuge]

erstens ist das nicht weiter belegte (meint mit Quellenangabe versehene) zitieren aus einer Hausarbeit wieder nur ein „Berufen auf die Meinung Dritter“, welche bei deiner Art des „Zitieren“ noch nicht einmal immer klar dem Autor zugeordnet werden kann (es könnte ja auch eine kritisierte Ansicht sein, welche der Autor im folgenden argumentativ widerlegt).

VES-ParaDies » Blog Archive » Was will die Frau?
Die Natur der Persönlichkeit: Eine koevolutionäre Perspektive
Dr. Blume: Biokulturelle Evolution / Gen-Kultur-Koevolution
Das Ende der Kontrolle (Kevin Kelly)

Zweitens bin ich mir nicht sicher, inwiefern dieser Abschnitt deine Aussagen stützen soll. Es wird zwar von einer gegenseitigen Beeinflussung gesprochen, diese ist aber nicht so gemeint, dass kulturelle Evolution (welche nicht als biologische Evolution verstanden wird) sich (direkt) auf die Gene auswirkt, bzw. durch Gene vermittelt wird. Vielmehr bezieht sich diese Arbeit auf eine indirekte Beeinflusse (Auch der von dir zitierte Herr Blume verweist auf diesen Ansatz). Dabei meint indirekte Beeinflussung, dass z.B. die biologisch gegebene Intelligenz sich auf das Leseverhalten eines Kindes auswirken kann und somit kulturelle Evolution beeinflusst. Umgekehrt das die Erfindung neuerer Techniken (kulturelle Evolution) u.U. neue Selektionsmuster der evolutionären Selektion erzwingt, weil z.B. in unserer modernen Welt Intelligenz eine bessere Anpassung darstellt als z.B. einfach nur Kraft. Das hat aber nichts damit zu tun, das Informationen in Genen abgespeichert werden – von der Erbsündenlehre ganz zu schweigen. Das Laktosebeispiel ist ebenfalls gut gewählt. Zu schlussfolgern die Neigung zur Viehzucht oder der Genuss von Milch sei deswegen genetisch veranlagt, dass wäre mehr als nur fragwürdig.

Meine Theorie habe ich allein auf der Bibel aufgebaut. Erst später stöberte ich im Internet nach, ob diesbezüglich etwas gibt. Und tatsächlich gibt es Forschungen in dieser Richtung, die allerdings noch ziemlich jung sind, und nicht viel handfeste Ergebnisse aufzuweisen haben (ich meine solche Egebnisse, die einen eingefleischten Materialisten überzeugen würden).
Aber für mich steht eins fest: die Bibel ist auch in Punkto Genetik der Wissenschaft weit voraus.

"Denn das wird der Bund sein, den ich nach diesen Tagen mit dem Haus Israel schließe - Spruch des Herrn: Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz. ..." (Jer. 31:33.)

Das aktuelle Verhalten ist sicherlich nicht angebracht, verschiedene bereits laut gewordene Vorurteile zu zerstreuen. Denn das einfache „Hinwerfen“ von (vermeintlich) wissenschaftlichen Artikeln unterscheidet sich nicht wirklich von dem Hinwerfen von Bibelzitaten. Vielleicht mag dich dies nicht besonders stören, weil du diesen Vorurteilen gegenüber selbst gelassen bleibst. Aber ist es auch in deinem Interesse, dass andere Menschen diesen Eindruck gewinnen könnten?

Die (vermeintlich) wissenschaftliche Artikeln wurden von mir gepostet, nur um zu zeigen, daß die Evolution, laut dem heutigen Stand der Wissenschaft, kein rein biologischer Ablauf ist.
Wer denken kann, der denke. Wer aber, trotz allem, an seine Vorurteile festhalten will, der soll es machen.

[Lior]

Lieber Zeuge,
dann danke ich dir für die Richtigstellung – ich gebe zu ohne diese hätte ich dich nicht richtig verstanden.

[KindGottes]

Die (vermeintlich) wissenschaftliche Artikeln wurden von mir gepostet, nur um zu zeigen, daß die Evolution, laut dem heutigen Stand der Wissenschaft, kein rein biologischer Ablauf ist.
Wer denken kann, der denke. Wer aber, trotz allem, an seine Vorurteile festhalten will, der soll es machen.

Evolution ist ein Ablauf von Mutation und Selektion.
Ob man das nun als biologisch bezeichnen mag, oder nicht.
Nur ist es nicht der Stand der Wissenschaft, dass eine Verhaltensänderung einen unmittelbaren Einfluss auf die Gene in den Keimzellen hat.
Da gibt es einige, die so etwas glauben und von "Memen" sprechen.
Eine Wissenschaftler mag eine Idee für irgendetwas haben, solange er aber nicht die Mechanismen ergründet, die seiner Idee entsprechen, ist es keine Wissenschaft, sondern eine Idee.

Darum frage ich nochmals:
Auf welche Weise sollten diese "Meme" eine Verhaltensänderung eines Menschen in die Erbanlagen dieses Menschen hineinschreiben?
Kann das dieser Dr. Blume denn nicht erklären?
In welchem Bereich hat er denn promoviert?

Ja: "Wer denken kann, der denke.", also bitte die zuständigen Mechanismen!

[Zeuge]

@KindGottes

Die Anlage und Umwelt Kontroverse in der Entwicklungspsychologie

Forschungsergebnisse belegen, dass es keine „Einbahnstraße“ vom
Genom zur Persönlichkeit gibt. Die genetische Aktivität beeinflusst die
neuronale Aktivität. Diese wiederum ist Grundlage von Erleben und Verhalten.
Durch Verhalten können Umwelten aktiv ausgesucht werden; Umgekehrt
können auch Umweltbedingungen das Verhalten direkt beeinflussen, wodurch
sich neuronale Aktivität und vermutlich auch die genetische Aktivität selbst
verändern

Charles Darwin: Das Gedächtnis der Gene | Forschung | Wissen | BR

Das Gedächtnis der Gene

Lange war es ein Dogma der Biologie: Vererbt wird nur, was in den Genen festgeschrieben ist. Sie alleine bestimmen, wie wir aussehen oder welche Krankheitsrisiken wir in uns tragen. Doch immer deutlicher wird, auch Umwelteinflüsse können vererbt werden. Wie wir leben und was wir essen, kann das Schicksal unserer Nachkommen beeinflussen.

Bereits im 19. Jahrhundert postulierte der französischen Biologen Jean-Baptiste Lamarck, dass Eigenschaften, die im Laufe des Lebens erworben werden, auf die nächste Generation vererbt werden können.

In bestimmten Fällen, das zeigt die noch junge Forschungsdisziplin der Epigenetik, hinterlässt unser eigenes Leben Spuren im Erbgut, die wir an unsere Kinder weitergeben. So kann unter Umständen was wir essen, wie wir leben und auch was wir erleben, unsere Nachkommen beeinflussen,

GEO.de - Epigenetik: der Übercode - Mensch › Medizin

Epigenetik: der Übercode

Eine neue Disziplin, die "Epigenetik", räumt mit alten Vorstellungen auf: Gene sind nicht starr, sondern ein Leben lang formbar. Wir selbst können sie durch den Lebensstil, etwa die Ernährung, an- oder ausschalten. Genetisch beeinflussten Krankheiten lässt sich so vorbeugen. Sogar über das eigene Leben hinaus: bei Kindern und Kindeskindern