Wissenschaftliche Erklärbarkeit religiöser Überzeugungen.

Zeuge · 18.04.2009, 20:59

Wie ich schon in einem anderen Tread geschrieben habe, läßt sich der stellvertretende Tod Christi aus biologischer sicht erklären.
Wenn wir über ein Problem nachdenken, eine Lösung suchen, arbeitet die Großhirnrinde. Wenn die Lösung gefunden ist, wird sie in der weißen Masse gespeichert. Und später, in ähnlicher Situation, brauchen wir uns nur an die Lösung zu erinnen.
Wenn solche Situationen, die uns immer wieder zu demselben Verhalten zwingen, oft genug eintreten, wird die Lösung tiefer gespeichert, und dieses Verhalten wird zur Gewohnheit, zum Reflex.
Als nächstes wird die Information dieser Lösung in den Genen, als Neigung zu diesem Verhalten gespeichert, was in der nächsten Generation das Erlernen dieses Verhaltens erleichtert. Auf diese Weise wird dieses Vehalten von Generation zu Generation perfektioniert.
Das funktioniet im gesammten Tierreich, und der Mensch stellt da keine Ausnahme dar. Dazu braucht man nur die Stellen in der Bibel nachzuschlagen, die über die dritte und vierte Generation sprechen.
Die, in den Genen gespeicherte, Neigung zum bösen Verhalten, wird in der Christenheit "Erbsünde" genannt.

Wenn diese Information aus den Genen gelöscht werden soll, dann müssen drei-vier Generationen hindurch sich von solchem Verhalten enthalten. Das ist de Sinn aller Religionen. Praktisch ist das unmöglich, da wir in einer bösen Welt leben.
Oder die ganze Sippe muß sterben.
Nun ist Jesus für uns gestorben, und wir, die wir an seinen stellvertretenden Tod glauben, werden in seinen Tod getauft. Und Gott löscht das schlechte Erbe aus unseren Genen. Wir sind frei geworden.
Das heißt aber nicht, daß wir jetzt automatisch nichts Böses, sonden nur Gutes tun werden. Das muß auch gelernt werden. Es ist aber leichter zu lernen Gutes zu tun, wenn man von bösen Neigungen befreit ist, als wenn man mit diesen Neigungen noch zu kämpfen hat.

**anonym002** · 18.04.2009, 21:27

naje, jedem so seine Ideologien .....

**Lior** · 19.04.2009, 01:46

Lieber Zeuge,

ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, inwiefern deine Erklärung nicht eine sehr starke (oder zu starke) Vereinfachung komplexer Zusammenhänge darstellt. Ich meine etwas überspitzt formuliert darf ich doch wohl nicht davon ausgehen, dass meine Ururururur.....enkel im Alter von bereits 4 Jahren ihre eigenen Getränke öffnen, weil spätestens ich die Lösung "Flaschenöffner für Kronkorken" immer wieder anwende und in meinen Genen speichere. Zudem selbst angenommen die Vereinfachung wäre so akzeptabel.... dann käme es letztlich darauf an, wie du Sünde verstehst. Es gibt ja sowohl die Möglichkeit Sünde als "eine Handlung, die gegen die Gesetze der Religion verstößt" (Quelle: www.thefreedictionary.com) zu verstehen. Da eine Veranlagung noch keine entsprechende Handlung ist, könnte eine bloße Veranlagung könnte doch schwerlich eine Sünde sein, denn man muss ihr ja nicht nachgeben.
Letztlich dann zu sagen, dass Gott bei Christen diese Gene "ausbrennt", ist doch eine sehr glaubensgeleitete Annahme, die sich letztlich wieder nicht belegen lässt. (Zumindest wäre mir keine Studie bekannt, die von auffälligen Genveränderungen bei Christen spricht.) D.h. schlussendlich bleibt auch diese Annahme nur ein Glaube, warum ich diesen aber mit einer scheinbar wissenschaftlichen Erklärung untermauern muss, ist mir etwas schleierhaft.

Ob Erbsünde eine biologische Veranlagung zum Bösen hin ist, ich denke das muss jeder für sich selbst entscheiden. Wenn ich Sünde anders definiere, nämlich im christlichen Sinne als „den unvollkommenen Zustand des Menschen, der von Gott getrennt ist“ (Quelle: Wikipedia), dann kann ich dem schon eher zustimmen. Denn in der Unvollkommenheit des Menschen ist letztlich begründet, dass er sich bei all seinem Handeln und Tun nie sicher sein kann, wie die Resultate aussehen werden. Er wird nie in der Lage sein alle Konsequenzen abzuschätzen und daher auch immer mit der Gewissheit leben müssen, dass jede Handlung auch "Schlechtes" oder "Böses" hervorbringen kann. Ja letztlich kann er meiner Meinung nach nicht einmal sicher abschätzen, ob die Quelle seiner Entscheidung eine sinnvolle ist, denn kaum einer ist (denke ich) in der Lage die unterschiedlichen Aspekte seines eigenen Wesens zu erfassen und zu ergründen, ob "niedere" Begierde und Egoismus oder doch vernünftige Einsicht und Rücksicht für die Entscheidung maßgeblich waren. Und auch wenn wir dies in unserem Denken akzeptieren und nüchtern die Schulter zucken ob dieser Problematik, so haben wir die Emotionen und auch die Schuldgefühle und Zweifel nicht unter Kontrolle.

Ich denke gerade weil in dieser Frage oft zwei völlig unterschiedliche Verständnisse von Sünde vorliegen (Handlung vs. Zustand), muss man dies explizit klären, um nicht in permanenten Missverständnissen gefangen zu sein.

Die Unvollkommenheit als Ursprung der Erbsünde sehen, diesen Schritt könnte ich mitmachen. Aber dann hat sie für mich nicht primär mit "bösem Verhalten" zu tun, im Gegenteil würde ich ihr zugleich eine wichtige (und letztlich positive) Funktion zuordnen, denn sie bringt uns immer wieder dazu unser Handeln neu zu überdenken und uns unserer Verantwortung vor Dritten gewahr werden zu lassen. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

Lieben Gruß
Kasper

Zeuge · 19.04.2009, 08:35

Zitat von Kasper

Lieber Zeuge,

ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, inwiefern deine Erklärung nicht eine sehr starke (oder zu starke) Vereinfachung komplexer Zusammenhänge darstellt. Ich meine etwas überspitzt formuliert darf ich doch wohl nicht davon ausgehen, dass meine Ururururur.....enkel im Alter von bereits 4 Jahren ihre eigenen Getränke öffnen, weil spätestens ich die Lösung "Flaschenöffner für Kronkorken" immer wieder anwende und in meinen Genen speichere. Zudem selbst angenommen die Vereinfachung wäre so akzeptabel.... dann käme es letztlich darauf an, wie du Sünde verstehst.

Du kennst doch den Unterschied zwischen Gesellschaft und Gemeinschaft? Wenn nicht dann schaue in Wikipedia nach.
Das Ziel Gottes für die Menschheit ist die Gemeinschaft, was Paulus, mit der Gemeinde als einem Leib, uns nahezulegen versucht.
Es ist ja ein Unterschied, ob unser Leben vom Gesellschaftssinn oder vom Gemeinschaftssinn beherrscht wird.
Der Gesellschaftssinn ist die Denkweise dieser Welt.
Der Gemeinschaftssinn dagegen ist die Denkweise Gottes.
Jeder Verstoß gegen den Gemeinschaftssinn, ist Sünde.

Es gibt ja sowohl die Möglichkeit Sünde als "eine Handlung, die gegen die Gesetze der Religion verstößt" (Quelle: www.thefreedictionary.com) zu verstehen. Da eine Veranlagung noch keine entsprechende Handlung ist, könnte eine bloße Veranlagung könnte doch schwerlich eine Sünde sein, denn man muss ihr ja nicht nachgeben.

"Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleisch (Genen), nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht.
Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende (Veranlagung zur) Sünde." (Röm. 7:16-20.)

Letztlich dann zu sagen, dass Gott bei Christen diese Gene "ausbrennt", ist doch eine sehr glaubensgeleitete Annahme, die sich letztlich wieder nicht belegen lässt. (Zumindest wäre mir keine Studie bekannt, die von auffälligen Genveränderungen bei Christen spricht.) D.h. schlussendlich bleibt auch diese Annahme nur ein Glaube, warum ich diesen aber mit einer scheinbar wissenschaftlichen Erklärung untermauern muss, ist mir etwas schleierhaft.

Jede wissenschaftliche Theorie gründet im Glauben.
"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller)
"Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten, ein Netz von Hypothesen, ein Gewebe von Vermutungen.
Wir wissen nicht, sondern wir raten. Und unser Raten ist geleitet von dem unwissenschaftlichen, metaphysischen Glauben, daß es Gesetzmäßigkeiten gibt, die wir entschleiern, entdecken können." (K.R.Popper)

Wäre der Glaube der Wissenschaft in der Bibel verankert, hätte sie ganz bestimmt in den Genen die Information gefunden, die für das gesellschaffentliche oder gemeinschaffentliche Verhalten (z.b. Bienen, Ameisen, u.s.w.) verantwortlich ist.

Ob Erbsünde eine biologische Veranlagung zum Bösen hin ist, ich denke das muss jeder für sich selbst entscheiden.

"Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes wiederstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Glieden ist." (Röm. 7:23.)

Wenn ich Sünde anders definiere, nämlich im christlichen Sinne als „den unvollkommenen Zustand des Menschen, der von Gott getrennt ist“ (Quelle: Wikipedia), dann kann ich dem schon eher zustimmen. Denn in der Unvollkommenheit des Menschen ist letztlich begründet, dass er sich bei all seinem Handeln und Tun nie sicher sein kann, wie die Resultate aussehen werden. Er wird nie in der Lage sein alle Konsequenzen abzuschätzen und daher auch immer mit der Gewissheit leben müssen, dass jede Handlung auch "Schlechtes" oder "Böses" hervorbringen kann. Ja letztlich kann er meiner Meinung nach nicht einmal sicher abschätzen, ob die Quelle seiner Entscheidung eine sinnvolle ist, denn kaum einer ist (denke ich) in der Lage die unterschiedlichen Aspekte seines eigenen Wesens zu erfassen und zu ergründen, ob "niedere" Begierde und Egoismus oder doch vernünftige Einsicht und Rücksicht für die Entscheidung maßgeblich waren. Und auch wenn wir dies in unserem Denken akzeptieren und nüchtern die Schulter zucken ob dieser Problematik, so haben wir die Emotionen und auch die Schuldgefühle und Zweifel nicht unter Kontrolle.

Das trifft auf den Gesellschaftsmensch voll und ganz zu, nicht aber auf den Gemeinschaftsmensch.
In einer Gemeinschaft muß nicht jeder einzelne in allen Dingen perfekt sein. Es reicht wenn er in einer, ihm anvertrauten Sache, perfekt ist.
Ein Auge muß nicht hören und gehen können, sondern nur sehen.
Ein Ohr muß nicht sehen und greifen können, sondern nur hören.
Füße müssen nicht lesen und schreiben können, sondern nur den ganzen Leib tragen, u.s.w.
Und wenn jedes Glied seine Sache perfekt macht, dann haben wir einen pefekten Leib, einen Leib, in dem kein (Mit)Glied für sich lebt, sonden für den Leib. Und sollten die Füße stollpern, strecken sich die Hände aus, um den Fall aufzufangen.
Das ist der Sinn der Gemeinde Christi.

Und solches Verhalten kann auch pefektioniert werden.

Die Unvollkommenheit als Ursprung der Erbsünde sehen, diesen Schritt könnte ich mitmachen. Aber dann hat sie für mich nicht primär mit "bösem Verhalten" zu tun, im Gegenteil würde ich ihr zugleich eine wichtige (und letztlich positive) Funktion zuordnen, denn sie bringt uns immer wieder dazu unser Handeln neu zu überdenken und uns unserer Verantwortung vor Dritten gewahr werden zu lassen. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

Die Bemühungen des Gesellschaftsmenschen, als einzelnes Individuum, in allen Dingen perfekt zu werden, um nicht auf andere (auch auf Gott) angewiesen zu sein.
So ein Mensch, trotz all seiner Bemühungen, wird nie vor Gott für gerecht anerkannt werden.
Die Rettung jedes einzelnen Individuums und der gesammten Menschheit liegt in der Gemeinschaft.

**Lior** · 19.04.2009, 11:28

Lieber Zeuge,

ich arbeite deinen Beitrag mal von oben nach unten ab. Also erstens kenne ich den Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft, vielen Dank. Gestatte mir aber dich freundlich darauf hinzuweisen, dass eine Formulierung „wenn nicht (...) dann schau nach“ von anderen als arrogant fehlgedeutet werden könnte, und ich denke dies wird kaum in deinem Interesse liegen. Noch dazu wo du deinem Gedanken ein Zitat von mir vorausstellst, auf welches du in keinster Weise eingegangen bist.

Ich habe nämlich ein (überspitztes) Beispiel genannt, welches die in meinen Augen fragwürdige Vereinfachung deiner Gentheorie hinterfragt hat, nicht dein Verständnis der Sünde. Ich hätte mich also gefreut, wenn du auf mein Argument eingegangen wärst, anstatt dich auf ein vermeintliches Missverstehen meinerseits zu "stürzen" ;-) Vermeintlich deshalb, weil ich nur angemerkt habe, dass „Sünde“ sehr unterschiedlich verstanden werden kann.
Ich finde es schön, dass du direkt wieder ein paar Bibelzitate dazu anführen kannst, die jedoch erst durch deine Ergänzung ihre Bedeutung in deinem Sinne erfahren – inwiefern diese Ergänzung eine adäquate Erweiterung des ursprünglichen Autors sind oder inwiefern sie eher Ausschmückung genannt werden müssten, möchte ich jetzt einmal offen lassen, denn darum geht es mir eigentlich weniger. Kernpunkt war mir nämlich, dass andere hier eben nicht so über Sünde denken und wenn man sich nicht einfach gegenseitig seine Ansichten wie einen Stock über den kopf hauen möchte, muss man auf seinen gegenüber eingehen – und das bedeutet eben nicht das eigene Verständnis in den Vordergrund zu stellen, sondern sich um das Verständnis des anderen bemühen.

Völlig richtig hast du mich darauf hingewiesen, das jede Wissenschaft im Glauben wurzelt. Da will ich dir nicht widersprechen, denn ich kann und will diesen Umstand nicht leugnen. Der Unterschied zu deiner Argumentation ist aber, dass sich eine wissenschaftliche Theorie zwar auf eine glaubensgeleitete Annahme stützt, erstens nicht aber zu einer bestimmten Glaubensaussage (also einer nicht beobachtbaren oder beweisbaren Annahme) hinführen MUSS und zweitens auch bereit ist die glaubensgeleiteten Annahmen in Frage zu stellen – und spätestens das sehe ich bei dir nicht gegeben.
Zudem muss eine Theorie immer auch überprüfbar sein, die Behauptung aber, die Wissenschaft hätte die Gene gefunden, wenn sie im Glauben an die Bibel verankert wären, impliziert zum einen, dass eben diese Möglichkeit der kritische Überprüfung bei dir nicht gegeben ist, zweitens ist diese Aussage insgesamt – entschuldige meine klaren Worte – in meinen Augen völliger Unsinn; und ich denke da hätten mir auch die von dir angeführten Herren zugestimmt. Ich verstehe auch nicht, wie man eine Methode (die Wissenschaft) nutzen möchte um von einem festen Anfang zu einem festen Ziel zu kommen, wenn man zugleich dieser Methode die Möglichkeit einer Erkenntnis abspricht – und zwar immer dann, wenn ihre Ergebnisse sich nicht mit den eigenen Ansichten decken. Inwiefern diese von dir vorgenommene Abfertigung eines Argumentes zulässig ist, überlasse ich jedem Leser hier selbst zu entscheiden.

Zitat von Kasper

Ob Erbsünde eine biologische Veranlagung zum Bösen hin ist, ich denke das muss jeder für sich selbst entscheiden

Zitat von Zeuge

"Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes wiederstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Glieden ist." (Röm. 7:23.)

Dann lass es mich anders sagen – ob jemand deiner Glaubensinterpretation folgen möchte oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Zitat von Zeuge

Das trifft auf den Gesellschaftsmensch voll und ganz zu, nicht aber auf den Gemeinschaftsmensch.
In einer Gemeinschaft muss nicht jeder einzelne in allen Dingen perfekt sein. [...]

Hm, ich weiß jetzt nicht inwiefern dies deiner Meinung nach auf meine Gedanken eingeht (der sich um die Unvollkommenheit als Quell der „Sünde“ bezog), aber ich kann dir in deinen Ausführungen durchaus recht geben. Von Perfektion oder ihrer vermeintlichen Notwendigkeit habe ich mit keinem Wort gesprochen. Ich vermute, dass du das auf mein Reden von Unvollkommenheit bezogen hast. Sicherlich kann der Wunsch nach Verbesserung dem Wunsch entspringen, Gott überflüssig zu machen und sich von IHM unabhängig. Er kann aber auch dem Wunsch entspringen, Gott näher zu kommen. Und da Gott nun einmal die Vollkommenheit ist, bedeutet "Gott näher zu kommen" = "zur Vollkommenheit zu streben", auch in dem Wissen, dass man sie durch das eigene Leben oder Streben nie erreichen kann. Also ein Bemühen nicht aus dem Wunsch etwas (die Vollkommenheit) zu erreichen, sondern um ihr Gegenteil (die Unvollkommenheit) zu reduzieren – und Verstehen, Wissen und Erkenntnis sind ebenfalls Unvollkommenheiten.

Viele identische Handlungen können ganz unterschiedlich bewertet werden – ja selbst das Streben nach einem Leben im Einklang mit der Bibel kann sowohl dem Wunsch nach Gottgefälligkeit entspringen, aber auch dem Wunsch nach Selbstdarstellung und dem Bedürfnis nach Selbstüberhöhung gegenüber anderen. Glücklich wer seine eigenen Motive umfassend überprüfen kann – aber da kämen wir meiner Meinung nach wieder zu dem Problem der Unvollkommenheit. :-)
Ergebenst
Kasper

Zeuge · 19.04.2009, 13:56

Zitat von Kasper

Lieber Zeuge,

ich arbeite deinen Beitrag mal von oben nach unten ab. Also erstens kenne ich den Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft, vielen Dank. Gestatte mir aber dich freundlich darauf hinzuweisen, dass eine Formulierung „wenn nicht (...) dann schau nach“ von anderen als arrogant fehlgedeutet werden könnte, und ich denke dies wird kaum in deinem Interesse liegen.

War es auch nicht.

Noch dazu wo du deinem Gedanken ein Zitat von mir vorausstellst, auf welches du in keinster Weise eingegangen bist.

Ich habe nämlich ein (überspitztes) Beispiel genannt, welches die in meinen Augen fragwürdige Vereinfachung deiner Gentheorie hinterfragt hat, nicht dein Verständnis der Sünde. Ich hätte mich also gefreut, wenn du auf mein Argument eingegangen wärst, anstatt dich auf ein vermeintliches Missverstehen meinerseits zu "stürzen" ;-) Vermeintlich deshalb, weil ich nur angemerkt habe, dass „Sünde“ sehr unterschiedlich verstanden werden kann.

Hier ein passender Abschitt:

Genetik und Verhalten: Grauzone zwischen Naturwissenschaft, Politik und Philosophie

Kein anderes Thema der Genetik ist mehr umstritten als die Frage, welchen Anteil das Genom am individuellen Verhalten und der Persönlichkeitsentwicklung hat.

Bis in die 60er Jahre setzte sich eine Auffassung des Menschen und seiner Persönlichkeit als von der Gesellschaft und frühkindlichen Erfahrungen geprägt durch, die sich im Kern auf die psychoanalytischen Theorien der Sozialisation von Sigmund Freud und Ernst Jung stützte. Die resultierende Philosophie suchte die Ursachen für Persönlichkeitskonflikte, asoziales Verhalten, Sucht, sowie neurotische und psychotische Persönlichkeitveränderungen ausschließlich im engeren sozialen Umfeld, der Erziehung und der Entwicklung der Betroffenen. Erbliche Faktoren wurden dabei allenfalls als prädisponierende Randbedingungen gesehen, nicht aber als auslösende Kriterien. Mit der immer tiefer gehenden Analyse des menschlichen Genoms bis zur molekularen Ebene war es nur eine Frage der Zeit, bis die Thematik der Verhaltensbiologie und Psychologie des Menschen auf der Ebene der modernen Genetik neu aufgegriffen wurde.

Da die Entwicklung des Nervensystems genetisch kontrolliert wird und darüber hinaus die Funktionen der ausdifferenzierten Nervenzellen direkt von der Existenz spezifischer Genprodukte abhängen, kann es nicht verwundern, daß viele Mutationen auch Aspekte des Verhaltens betreffen; schließlich beruht das Verhaltensrepertoire eines Organismus auf der Leistungsfähigkeit seines Nervensystems. Deshalb ist heute nicht mehr die Frage, ob genetische Einflüsse auf das Verhalten bestehen, sondern vielmehr, wie spezifisch einzelne Mutationen Verhalten verändern können (neurogenetischer Ansatz), und in welchem Grad die verhaltensrelevante Heterogenität im Genpool einer Population vorkommt (populationsgenetischer Ansatz).

Es ist das Verdienst der Ethologie nachgewiesen zu haben, daß auch gewisse tierische und menschliche Verhaltensweisen in diesem Sinne angeboren sind (Instinkthandlungen, unbedingte Reflexe etc.), d.h. das Erscheinen einer Verhaltensweise kann ein normales und vorhersagbares Ergebnis des Entwicklungsprozesses sein.

Ich finde es schön, dass du direkt wieder ein paar Bibelzitate dazu anführen kannst, die jedoch erst durch deine Ergänzung ihre Bedeutung in deinem Sinne erfahren – inwiefern diese Ergänzung eine adäquate Erweiterung des ursprünglichen Autors sind oder inwiefern sie eher Ausschmückung genannt werden müssten, möchte ich jetzt einmal offen lassen, denn darum geht es mir eigentlich weniger. Kernpunkt war mir nämlich, dass andere hier eben nicht so über Sünde denken und wenn man sich nicht einfach gegenseitig seine Ansichten wie einen Stock über den kopf hauen möchte, muss man auf seinen gegenüber eingehen – und das bedeutet eben nicht das eigene Verständnis in den Vordergrund zu stellen, sondern sich um das Verständnis des anderen bemühen.

"Sünde ist die Gesetzlosigkeit." (1Joh. 3:4.)

"Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Gal. 5:14.)

Nur in der Gemeinschaft liebt der Mensch, in der Tat, seinen Nächsten wie sich selbst.
Das Fehlen des Gemeinschaftssinnes ist damit das Fehlen der Liebe, oder Gesetzlosigkeit, b.z.w. Sünde.

Völlig richtig hast du mich darauf hingewiesen, das jede Wissenschaft im Glauben wurzelt. Da will ich dir nicht widersprechen, denn ich kann und will diesen Umstand nicht leugnen. Der Unterschied zu deiner Argumentation ist aber, dass sich eine wissenschaftliche Theorie zwar auf eine glaubensgeleitete Annahme stützt, erstens nicht aber zu einer bestimmten Glaubensaussage (also einer nicht beobachtbaren oder beweisbaren Annahme) hinführen MUSS und zweitens auch bereit ist die glaubensgeleiteten Annahmen in Frage zu stellen – und spätestens das sehe ich bei dir nicht gegeben. Zudem muss eine Theorie immer auch überprüfbar sein, die Behauptung aber, die Wissenschaft hätte die Gene gefunden, wenn sie im Glauben an die Bibel verankert wären, impliziert zum einen, dass eben diese Möglichkeit der kritische Überprüfung bei dir nicht gegeben ist, zweitens ist diese Aussage insgesamt – entschuldige meine klaren Worte – in meinen Augen völliger Unsinn; und ich denke da hätten mir auch die von dir angeführten Herren zugestimmt.

Das Buch "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins bestätigt doch meine Theoie. Nur daß ich die Evolution aus einem anderen Blickwinkel sehe.

Ich verstehe auch nicht, wie man eine Methode (die Wissenschaft) nutzen möchte um von einem festen Anfang zu einem festen Ziel zu kommen, wenn man zugleich dieser Methode die Möglichkeit einer Erkenntnis abspricht – und zwar immer dann, wenn ihre Ergebnisse sich nicht mit den eigenen Ansichten decken. Inwiefern diese von dir vorgenommene Abfertigung eines Argumentes zulässig ist, überlasse ich jedem Leser hier selbst zu entscheiden.

"Weil in der Weishet Gottes die Welt durch die Weishet Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Pedigt die Glaubenden zu erretten." (1Ko. 1:21.)

Es liegt nicht an der Wissenschaft als Metode an sich, sondern an den Menschen, die die Wissenschaft betreiben. Der Wunsch ist der Vater des Gedankens. Das heißt, daß auch die Wissenschaft Gott ekennen kann, wenn sie vom richtigen Wunsch getrieben wird.

Hm, ich weiß jetzt nicht inwiefern dies deiner Meinung nach auf meine Gedanken eingeht (der sich um die Unvollkommenheit als Quell der „Sünde“ bezog), aber ich kann dir in deinen Ausführungen durchaus recht geben. Von Perfektion oder ihrer vermeintlichen Notwendigkeit habe ich mit keinem Wort gesprochen. Ich vermute, dass du das auf mein Reden von Unvollkommenheit bezogen hast. Sicherlich kann der Wunsch nach Verbesserung dem Wunsch entspringen, Gott überflüssig zu machen und sich von IHM unabhängig. Er kann aber auch dem Wunsch entspringen, Gott näher zu kommen. Und da Gott nun einmal die Vollkommenheit ist, bedeutet "Gott näher zu kommen" = "zur Vollkommenheit zu streben", auch in dem Wissen, dass man sie durch das eigene Leben oder Streben nie erreichen kann. Also ein Bemühen nicht aus dem Wunsch etwas (die Vollkommenheit) zu erreichen, sondern um ihr Gegenteil (die Unvollkommenheit) zu reduzieren – und Verstehen, Wissen und Erkenntnis sind ebenfalls Unvollkommenheiten.

Der Weg der individuellen Vervollkommnung um Gott näher zu kommen, b.z.w. um wie Gott zu sein, wurde Adam angeboten. Was daraus gewoden ist, sehen wir heute.
Die Vervollkommnung des Menschen liegt in der Gemeinschaft. Dazu "Der Mensch im Kosmos" von Pierre Teilhard de Chardin.

Viele identische Handlungen können ganz unterschiedlich bewertet werden – ja selbst das Streben nach einem Leben im Einklang mit der Bibel kann sowohl dem Wunsch nach Gottgefälligkeit entspringen, aber auch dem Wunsch nach Selbstdarstellung und dem Bedürfnis nach Selbstüberhöhung gegenüber anderen. Glücklich wer seine eigenen Motive umfassend überprüfen kann – aber da kämen wir meiner Meinung nach wieder zu dem Problem der Unvollkommenheit. :-)

Immer noch der Gesellschaftsmensch.

**KindGottes** · 20.04.2009, 08:58

Zitat von Zeuge

Wenn diese Information aus den Genen gelöscht werden soll, dann müssen drei-vier Generationen hindurch sich von solchem Verhalten enthalten.

Mann oh Mann!
Eine Änderung der Verhaltensweise ändert nichts an den Genen!
Im Biologieunterricht nicht aufgepasst?
Mutation und Selektion sind die Triebfeder der Gen-Modifikationen.
Mutation entsteht z.B. durch freie Radikale, UV-Licht, Radio-Isotope, etc.
Selektion durch Vor- und Nachteile, die eine solche Mutation bietet.
Vor- und Nachteile können z.B. im Bereich der Nahrungsaufnahme entstehen, im Bereich der Partnerwahl, der Lebensdauer, der Krankheitsanfälligkeit, etc.

Zeuge · 20.04.2009, 10:18

Der Jagdinstinkt bei Raubtieren ist vererbbar. Und er funktionier nach dem, von mir beschriebenem Muster.
Wenn aber das folgende Zitat wörtlich nehmen, dann muß bei ihnen diese Invormation aus den Genen gelöscht werden:
"Und der Wolf wid beim Lamm weilen und der Leopard lagern. Das Kalb und der Junglöwe und das Mastvieh werden zusammen sein, und ein kleiner Junge wird sie treiben.
Kuh und Bärin werden (miteinander weiden, ihre Jungen werden zusammen lagern. Und der Löwe wid Stroh fressen wie das Rind.
Und der Säugling wird spielen an dem Loch de Viper und das entwöhnte Kind seine Hand ausstrecken nach der Höhle der Otter.
Man wird nichts Böses tun noch verderblich handeln auf meinem ganzen heiligen Berg. Denn das Land wird voll von Erkenntnis des HERRN sein, wie von Wassern, die das Meer bedeckt." (Jes. 11:6-9.)

Vererbt wid nur die Veranlagung zu einem bestimmten Verhalten. Das Verhalten selbst muß noch erlernt werden. Junge Raubtiere müssen auch das Jagen lernen.
Und dein Enkel wird bestimmt den Umgang mit der Vernbedingung und sogar mit dem P.C. schneller lernen, als du es gemacht hast.

Aber eigentlich geht es hier um das gesellschaftliche Verhalten, die Veranlagung zu welchem, genauso in den Genen festgehalten und vererbt wird. Das ist eine Tatsache.

Wieder aus Genetik und Verhalten:

Sowohl viele der untersuchten angeborenen reflektorischen Verhaltensweisen, als auch komplexeres, erfahrungsabhängiges Verhalten hängen ab von der Aktivität bestimmter Gene.

Persönlichkeitscharakteristika und pathologische Persönlichkeitsveränderungen des Menschen sind durch viele Gene bestimmt,

Es gibt keine Objektive Wissenschaft, denn sie ist die Suche der Menschen nach der Wahrheit, daher ist sie immer subjektiv. Ein konkreter Mensch sucht nach einer konkreten Wahrheit. Und Gott ist die absolute Wahrheit. Warum sollte die Wissenschaft dann Gott nicht erkennen können?
Daß wir genau nachvollziehen können wie der Drehmoment vom Motor zum Rad kommt, schließt doch den Erbauer des Autos nicht aus. Aber genau das machen etliche „Wissenschaftler“. Sie schließen Gott, als den Schöpfer des Universums aus, nur weil sie die Gesetzmäßigkeiten der Natur, der Schöpfung Gottes, erforschen können.

"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Wesheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie Suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
dann wirst du die Gottesfucht begreifen und Gotteserkenntnis finden." (Spr. 2:1-5.)

Ist das denn keine wissenschaftliche Metode? Natürlich muß man diese Methode auf sich selbst anwenden und nicht andere als Versuchskaninchen benutzen (was die gesellschaftliche Wissenschaft üblicherweise macht).

„Bringt den ganzen Zehnten in das Vorratshaus, damit Nahrung in meinem Haus ist! Und prüft mich doch darin, spricht der HERR der Heerscharen, ob ich euch nicht die Fenster des Himmels öffnen und euch Segen ausgießen werde bis zum Übermaß!
Und ich werde um euretwillen den Fresser bedrohen, damit er euch die Frucht des Erdbodens nicht verdirbt und damit euch der Weinstock auf dem Feld nicht fruchtleer bleibt, spricht der HERR der Herrscharen.“ (Mal. 3:10,11.)

Hier offenbart Gott uns auch eine Gesetzmäßigkeit. Der Mensch benutzt aber verschiedene Chemikalien um den Ertrag zu verbessern, und zerstört damit die Umwelt, anstatt sich der, von Gott gegebenen Methode zu bedienen.

Bis Galileo Galilei waren die Wissenschaftler überzeugt, daß die Luft kein Gewicht hat, was sie auch mit vielen Experimenten bewiesen haben, und sich nicht wenig über die Bibel lustig gemacht haben, in der steht:
"Als er dem Wind sein Gewicht schuf ..." (Hiob 28:25.)
Erst Galilei entdeckte das Gewicht der Luft, was zur Revolution in der Mechanik führte.
Also kann die Wissenschaftliche Methodik mal richtig mal falsch sein.

Dawkins ist mir kein Gleichdenkender. Weißt du denn nicht, daß er heute als Apostel des Atheismus gilt? Ich bin aber kein Atheist. Darum habe ich geschrieben, daß ich die Evolution in einem anderen Blickwinkel sehe, und zwar als eine von Gott geplante und gelenkte.
Ich sage mal mit meinen Worten warum ich mich auf Dawkins berufen habe: Das Gen, das durch unser aktives Verhalten gefördert wid, wird stärker.

Obwohl du behauptest den Unterschied zwischen Gesellschaft und Gemeinschaft zu kennen, sehe ich es aus deinen Postings nicht, darum füge ich das passende Zitat aus Wikipedia hinzu:

Eine besondere Untersuchung über den grundsätzlichen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft stammt von dem deutschen Soziologen Ferdinand Tönnies (1855-1936) in Gemeinschaft und Gesellschaft von 1887 (viele Auflagen). Tönnies entwickelte darin den Ansatz, dass „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ beide den Gegenstand der (von ihm damit in Deutschland begründeten) „Soziologie“ ausmachten. Beide sind ihm Formen sozialer Bejahung, wobei der Wille, sich als einen Teil eines Kollektivs zu sehen (sich selbst notfalls als Mittel, das Kollektiv als Zweck – der Wesenwille), „Gemeinschaften“ ausmache – indes der Wille, sich eines Kollektivs als eines Mittels zum eigenen Nutzen zu bedienen (der Kürwille), „Gesellschaften“ konstituiere.

In der Gemeinschaft denkt der Mensch volgendemaßen: Geht es der Gemeinschaft gut, dann geht es auch mir gut. Geht es der Gemeinschaft schlecht, dann geht es auch mir schlecht.
Wenn er also will, daß es ihm gut geht, muß er um das Wohl der Gemeinschaft sorgen.
Damit erfüllt er das Gebot der Liebe.

In der Gesellschaft ist es aber anders: erst sorgt der Mensch sich um sich, damit es ihm gut geht (wenn auch auf Kosten anderer). Und erst dann kann er sich um andere sorgen.
Natürlich interpretiert der Gesellschaftsmensch das Gebot der Liebe aus seiner Sicht, und denkt, er könne es erfüllen, wenn er sich Mühe gibt. Und genau darin liegt der Unterschied:
Der Gesellschaftsmensch muß sich Mühe geben um dem Gebot der Liebe, wenigstens teilweise nachzukommen, denn es ist gegen seine Natur.
Der Gemeinschaftsmensch muß sich keine Mühe geben dem Gebot der Liebe nachzukommen, denn es liegt in seiner Natur, sich um das Wohl der Gemeinschaft (seiner Nächsten) zu sorgen.
Vor allem lernen wir das in der Familie, die die Stammzelle der Gemeinschaft ist.
Wenn aber unser Gemeinschaftssinn nicht über die Familiengrenzen hinausgeht (bei vielen fehlt er sogar in der Familie), dann haben wir ein ziemlich schwaches (oder kein) Gemeinschafts-Gen zu vererben.
Dafür aber ein starkes Gesellschafts-Genn, das wir, durch Generationen hindurch, von Adam geerbt haben. Das ist die Erbsünde, die, laut Paulus, in unseren Gliedern herrscht: Erst ich und dann die anderen.
Jesus sagt aber: "Euch muß es zuerst um das Reich Gottes (um die Gemeinschaft) und seiner Gerechtigkeit gehen."
Dazu muß man den Gesellschaftssinn aufgeben, sich verleugnen.

Da das Wort "Sünde" aus der Bibel stammt, sollte man doch zuerst in der Bibel nachsehen, was dieses Wort bedeutet. Und ich habe zitiert, wie in der Bibel Sünde definiert wird: Sünde ist Gesetzlosigkeit (oder Gesetzwiedrigkeit, je nach Übersetzung).
Anschließend habe ich die Zusammenfaßung des Gesetzes zitiert: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
Also, wenn die Liebe die Erfüllung des Gesetzes ist, dann ist die Gemeinschaft (die Güttergemeinschaft) die Erfüllung der Liebe. Denn es steht geschrieben:
„Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
Laßt uns lieben … in der Tat und Wahheit.“ (1Joh. 3:17,18.)
„Wer zwei Gewänder hat, der gebe eines davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso.“ (Lk. 3:11.)
Und jedes Verhalten gegen dieses Prinzip ist Sünde:
„Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut es nicht, dem ist es Sünde.“ (Jak. 4:17.)

„Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, lügen wir und tun nicht die Wahheit.
Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, …“ (1Joh. 1:6,7.)

**KindGottes** · 20.04.2009, 17:48

Mal wieder den Bibelvers-Zufalls-Generator angeworfen?

Zeuge · 24.04.2009, 06:51

Zitat von KindGottes

Mann oh Mann!
Eine Änderung der Verhaltensweise ändert nichts an den Genen!
Im Biologieunterricht nicht aufgepasst?
Mutation und Selektion sind die Triebfeder der Gen-Modifikationen.
Mutation entsteht z.B. durch freie Radikale, UV-Licht, Radio-Isotope, etc.
Selektion durch Vor- und Nachteile, die eine solche Mutation bietet.
Vor- und Nachteile können z.B. im Bereich der Nahrungsaufnahme entstehen, im Bereich der Partnerwahl, der Lebensdauer, der Krankheitsanfälligkeit, etc.

Die Natur der Persönlichkeit: Eine koevolutionäre Perspektive

Autor: Rouven Schäfer
Fach: Psychologie - Persönlichkeitspsychologie

Koevolutionäre Erklärung der Persönlichkeit

Teile unserer Persönlichkeit sind kulturell geprägt. Überzeugungen, Einstellungen und Werthaltungen sind Meme, die einen zentralen Teil unserer Persönlichkeit ausmachen, weil sie Standards oder Normen für unser Verhalten sind. Der kumulative Prozess der Übernahme von Memen lässt sich durch die kulturelle Evolution alleine allerdings nicht ausreichend beschreiben. Die kulturelle Evolution verläuft nicht unabhängig von der genetischen Evolution, sondern sie sind rückgekoppelt.
Die Persönlichkeit des einzelnen Kulturmitglieds ist genetisch mitbestimmt. Daher hat auch die genetische Evolution einen Einfluss auf die kulturelle Evolution.19 Gene wirken immer über manifeste Persönlichkeitseigenschaften auf das Lernen und Lehren von Memen.

Umgekehrt wirkt auch die kulturelle Evolution durchaus zurück auf die genetische Evolution. Meme sind Kulturumwelten und damit Bedingungen der natürlichen Selektion. Erfindungen von Werkzeugen, Jagdtechniken, Waffen, Pflanzenkultivierungen und Medizin haben einen erheblichen Selektionsdruck auf die genetische Evolution ausgeübt.

Die Persönlichkeit wirkt also zwischen genetischer und kultureller Evolution.