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Hybrid-Darstellung

  1. #1

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    Meme, das ist aber merkwürdige Idee!

    Und wie soll der Prozess ablaufen, dass sich eine Verhaltensänderung in dem haploiden Chromosomensatz in Spermium und Eizelle abbildet?
    Welche Enzyme sind denn in dem Keimzellen für die verhaltensbedingte Modifikation der Chromosomen zuständig?
    Dürfte ich dies Urbanitasmerase (Benehmens-Enzym) nennen?

    Auf die wissenschaftliche Beweisbarkeit dieses Glaubensansatz bin ich doch sehr gespannt!
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  2. #2
    Zeuge Gast

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    Dr. Blume
    Religionswissenschaft aus Freude

    Biokulturelle Evolution / Gen-Kultur-Koevolution

    Bis tief in die 90er Jahre hinein dominierte die Auffassung die Wissenschaft, dass Evolution ausschließlich ein "biologischer" Begriff sei. Nur wenige mutige Denker wie Friedrich August von Hayek stemmten sich dieser Verengung entgegen - Hayek beispielsweise mit dem Hinweis, dass der Begriff aus der Sprachforschung entnommen sei und die Sprachen tatsächlich ein wunderbares Beispiel für nicht vorab geplante, sondern kulturell evolvierte Systeme seien.

    Es folgte eine Phase der getrennten Diskussion von biologischer und kultureller Evolution - wobei Richard Dawkins mit der Mem-Theorie kultureller "Viren" die wohl extremste Position bezog: die biologischen Einheiten (Gene) und die kulturellen Einheiten (Meme) wurden hier als weitgehend unverbunden, wenn nicht gar potentiell gegensätzlich gedacht. Gerade diese extreme Position forderte jedoch zum Widerspruch auf: Wenn sich zum Beispiel jene Musik-Meme durchsetzen, die sich an bestimmte Gehirnstrukturen schmiegen - behielte dann nicht doch die biologische Evolution ihre fundamentale Bedeutung?

    In jüngster Zeit setzt sich, gerade auch nach Beobachtungen etwa zu erlerntem Werkzeug- oder auch pflanzlichem Medikamentengebrauch durch Primaten, mehr und mehr der Begriff der biokulturellen Evolution, von einigen auch Gen-Kultur-Koevolution genannt, durch.

    Hierbei wird die Kultur nicht mehr außerhalb der Biologie, sondern letztlich als Erweiterung verstanden: nicht jedes Produkt von Kulturfähigkeiten ist selbst adaptiv (heute wäre es z.B. ein Faustkeil kaum noch), auf Dauer aber setzten sich auch in der kulturellen Evolution immer wieder die fitness-förderlichen Produkte durch. Und umgekehrt: die Verfügbarkeit kultureller Produkte wirkt dann auch wieder zurück auf die genetische Ausstattung.

    Beispiel Laktosetoleranz

    Das vielleicht berühmteste Beispiel hierfür ist die Laktosetoleranz. Normalerweise verlieren die Menschen nach dem Babyalter die Fähigkeit, Milchzuckerlaktose zu verarbeiten. Wo immer aber Menschen begannen, milchgebendes Vieh zu halten, wurden die seltenen Mutationen lebenslanger Laktosetoleranz prompt zu einem Überlebensvorteil: Wer auch noch als Jugendlicher und Erwachsener Milch vertrug, hatte bessere Chancen und damit durchschnittlich mehr Kinder. Die Kultur wirkte auf die Gene zurück! Heute haben 100% der Tschechen, 98% der Dänen, 85% der nordafrikanischen Tuareg - aber nur 3% der Thailänder und 0% unter einigen Bantuvölkern die Gene für Laktosetoleranz und die Forscher können die Ausbreitung der Milchviehhaltung mit der Ausbreitung der entsprechenden Genmutationen korrelieren.

    Eine niveauvolle Einführung mit diesem und weiteren Beispielen bietet "Genes, Culture, and Human Evolution: A Synthesis" von Linda Stone, Paul Lurquin und Luca Cavalli-Sforza.
    Ein gerade auch für Religionswissenschaftler hochspannender Protagonist dieser Richtung ist daneben David Sloan Wilson.

    Koevolution
    Enzyklopädieartikel
    Koevolution
    Evolution entsteht nicht allein auf der Basis von Konkurrenz und Selektion, wesentliches Element ist Koevolution. Koevolution ist die bewußte oder unbewußte Berücksichtigung der Interessen des Gegners. Koevolution läßt sich als Verstrickung von zwei Parteien im Netz wechselseitiger Propaganda verstehen. Koevolutive Beziehungen, von Parasiten bis zu Verbündeten, betreffen im Kern Informationsverhältnisse. Ein stetiger Informationsaustausch verschmilzt sie zu einem einzigen System. Gleichzeitig schafft der Austausch - sei es von Beleidigungen, von Hilfen oder von einfachen Nachrichten - einen Gemeinschaftssinn, aus dem sich Kooperation, Selbstorganisation und Spiele mit beiderseitigem Gewinn entwickeln können.
    Geändert von Zeuge (24.04.2009 um 13:55 Uhr)

  3. #3
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    Liebe ObelixseinFrau,

    da ich grundsätzlich deinem Post nicht widersprechen möchte, aber den Zusammenhang zu diesem Thema hier nicht so stark sehe, wollte ich dir nur die Überlegung ans Herz legen, ob du diesen Gedanken nicht im Thema zur Homosexualität zur Diskussion stellen willst? Nicht das er mich hier stören würde, aber vielleicht wird er nicht umfassend genug gewürdigt.

    Gruß Kasper

  4. #4

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    Dr. Blume meint also:
    Und umgekehrt: die Verfügbarkeit kultureller Produkte wirkt dann auch wieder zurück auf die genetische Ausstattung.
    Schön, aber wenn er das meint, dann soll er bitte auch erklären, auf welche Weise dies geschehen soll.
    Welche Enzyme oder welche Zellorganellen sind dafür zuständig, die Verfügbarkeit eines kulturellen Produktes in die Gene zu schreiben?
    Die Laktosetoleranz entstand in Schweden und sie gibt einem Menschen den Vorteil, Milch besser zu verdauen.
    Diese bessere Ernährungsgrundlage gibt diesen Menschen einen Vorteil, wodurch diese sich besser vermehren können.
    Die Laktoseintoleranz wird autosomal rezessiv vererbt.

    Koevolution kommt bei Symbiosen vor.
    Flechte: Pilz und Alge
    Oder Biene und Blume
    Darf aber nicht verwechselt werden, mit einer Verhaltensänderung und einer Genmodifikation.
    Wenn eine Verhaltensänderung eine Genmodifikation verursacht, dann nur dadurch, dass sie diesem Menschen einen Überlebens-, Ernährungs- oder Vermehrungsvorteil bringt.
    Umgekehrt kann aber eine Genmodifikation eine Verhaltensänderung bei der nächsten Generation verursachen, denn Aggressionsbereitschaft und anderes sind auch (ich betone auch) in den Genen verankert.
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  5. #5
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    Lieber zeuge,
    offensichtlich gelingt es mir nicht ganz dir klar zu machen, wo konkret ich die Ansatzpunkt für meine Kritik sehe. Noch einmal, dass bestimmte Merkmale langfristig vererbt werden können, dagegen wollte ich mich nicht aussprechen. Ich stelle nur in Frage, dass dies auf JEDES noch so UNBEDEUTENDES (also nicht z.B. für das Überleben notwendige) Verhalten zutrifft, nur weil es regelmäßig erfolgt.
    Weiterhin möchte ich mich entschuldigen, wenn du dich fälschlich in ein falsches Lager gerechnet gefühlt hast – tatsächlich habe ich mich hier nicht gut ausgedrückt. Es lag damit nicht in meiner Absicht, dir mit meinen Ausführungen zur Legitimation durch Andere irgendeinen Gedanken zu unterstellen. Ich meinte eigentlich damit ganz allgemein, dass ein Verweis auf eine Person, welche die eigene Theorie durch ihre Meinung stützt kein Zulässiges Argument ist – schon gar nicht wenn ich einen vermeintlichen formallogischen Widerspruch zum Thema mache. Das du insgesamt nur wenig auf meine Argumente eingegangen bist, lässt mich aber vermuten, dass diese andere Gewichtung keiner Absicht sondern einer unterschiedlichen Gewichtung von Gedanken entspringt.

    Du hast weiter geschrieben
    Zitat Zitat von Zeuge
    Es gibt keine Objektive Wissenschaft, denn sie ist die Suche der Menschen nach der Wahrheit, daher ist sie immer subjektiv. Ein konkreter Mensch sucht nach einer konkreten Wahrheit. Und Gott ist die absolute Wahrheit. Warum sollte die Wissenschaft dann Gott nicht erkennen können? […]
    Dazu wäre erst einmal zu sagen, dass die Wissenschaft in ihrer (idealen) Theorie durchaus den Anspruch auf, oder sagen wir besser ihr Bemühen um Objektivität zum Thema macht. Dass dies nicht erreicht werden kann, habe ich bereits eingeräumt. Ich erinnere aber auch an meine Bemerkung zur Vermischung von ideellen und reellen Ebenen und was dies auch im Umkehrschluss für das Christentum bedeuten würde. Ergo kann ein Wissenschaftler Gott sicherlich finden, nicht aber die Wissenschaft als Disziplin bzw. Methode. Zudem würde ich nicht zwingend sagen, dass Wissenschaft nach der Wahrheit sucht. Sie sucht nach Erkenntnissen, aber immer in dem Bewusstsein, dass alle Erkenntnisse nur vermeintliche und zeitlich begrenzte „Wahrheiten“ sind. Die Kenntnis einer absoluten Wahrheit setzt aber auch ein absolutes Wissen voraus, denn ansonsten sprechen wir „nur“ von Glauben. Und auch wenn ich deine hohe Meinung von der Wissenschaft bewundere, ich denke so vollkommen werden sie zumindest zu Lebzeiten nicht.

    Zitat Zitat von Zeuge
    Erst Galilei entdeckte das Gewicht der Luft, was zur Revolution in der Mechanik führte.
    Also kann die Wissenschaftliche Methodik mal richtig mal falsch sein.
    Hier scheinst du mir erneut zwei Begriffe etwas durcheinander zu werfen. Was mal eher richtig und mal weniger richtig sein mag, sind die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeiten (vielleicht aus einer falschen Experimentalmethodik resultierend), ich bezog mich aber mit "Methodik" auf die grundsätzliche Notwendigkeit die eigenen Ergebnisse immer wieder hinterfragen zu dürfen und zu müssen. Deine Aussage klang aber ein wenig nach einem, „die Wissenschaft führt zu Gott, und wenn sie das nicht tut, dann hat sie nicht recht, weil sie nicht zu Gott führt.“ Solche Aussagen wären aber meiner Meinung nach nicht zulässig.

    Dann will ich auch noch ein paar Worte ergänzen, zu deinem Gedanken von Gemeinschaft und Gesellschaft, denn ich persönlich habe den Eindruck, du hast deinen eigenen Gedanken zum Unterschied der beiden etwas falsch verstanden oder vielleicht auch nur ungünstig formuliert. Gemeinschaft zeigt sich nach der von dir zitierten Definition als soziales Gefüge, in dem der einzelne zu einem Mittel, das Kollektiv zu einem Zweck erhoben wird. Wenn du nun schreibst, „wenn er also will, dass es ihm gut geht, muss er um das Wohl der Gemeinschaft sorgen“, dann haben wir hier aber einen (deutlich durch die Wenn-dann-Struktur gekennzeichnet) hypothetischen Imperativ, d.h. als eigentliches Ziel (der Zweck) wird das eigene Wohl gesehen, das Wohl der Gemeinschaft als notwendige Voraussetzung und damit als Mittel. Diese Auffassung ist wie mir scheint letztlich aber egoistischer Natur.
    Tatsächlich müsste man doch sagen, dass das Wohl der Gemeinschaft wesentlicher Zweck der eigenen Existenz sei, d.h. das eigene Wohl ist nicht zwingend bedeutungslos, das eigene Schicksal bzw. das eigene Handeln aber als Mittel völlig dem Erreichen des kollektivem Wohlergehens unterworfen. Dieses Bild haben wir z.B. klassisch in der Ideologie des Dritten Reiches vertreten.
    Aus diesem Verständnis muss ich erneut sagen, dass ich eine Gemeinschaft nur mit Gott anstreben würde, denn allein in diesem Fall würde ich es akzeptieren meinen Willen völlig unterzuordnen – aber das ist natürlich nur mein persönliches Empfinden.

    Inwiefern Gesellschaft hier aber etwas Negatives wäre, wenn jeder darum bemüht ist, das Individuum (mit sich selbst angefangen) als eigentliches Ziel zu sehen, nicht aber das Kollektiv als Ganzes, das könnte man noch diskutieren – schließlich müsste erst noch bewiesen werden, dass ein gewisser Egoismus etwas schlechtes ist.
    Dann noch einen anderen Gedanken. Nicht jeder kennt die Ursprünge umgangssprachlich verwendeter Begriffe (z.B. Sünde). Und hier haben wir wieder das Problem, welches ich in Hinblick auf eine funktionierende Kommunikation bereits geschrieben habe. Man muss sich auf sein gegenüber einlassen. Ich beziehe das jetzt aber auch einmal auf mich, denn du hast wie mir scheint gewisse Probleme dich außerhalb der mit Bibelzitaten gesäumten bzw. gerichteten Bahnen zu bewegen. Selbstverständlich steht mein Angebot auch weiterhin, dass du dich zu meinen Argumenten äußern darfst. Aber um auf dich einzugehen, möchte ich dir ein paar Zitate aus den Sprüchen mitgeben.

    „Ein Dummkopf bemüht sich erst gar nicht, etwas zu begreifen. Er will nur jedem zeigen, wie klug er ist.” (Sprüche 18,2)

    „Wer antwortet, bevor er überhaupt zugehört hat, zeigt seine Dummheit und macht sich lächerlich.” (Sprüche 18,13)

    „Ein zuverlässiger Mensch überlegt sich, was er sagt; ein gewissenloser platzt mit giftigen Worten heraus.” (Sprüche 15,28)


    Ich bitte dich sehr diese Sprüche nicht als Beleidigend aufzufassen, sie sind einem etwas umfangreicheren Text entnommen, den ich aus Copyright-Rechten nicht in Gänze kopieren will, denn du aber hier finden solltest (http://www.jesus.ch/index.php/D/arti...eren_ist_Gold/), und der von einer gelungenen Kommunikation handelt – gerade im Hinblick auf Gespräche unter Menschen unterschiedlicher Ideologien und Religionen.
    Dir wünsche ich viel Vergnügen und Einsicht beim Lesen
    Ergebens Kasper
    Geändert von Lior (22.04.2009 um 03:43 Uhr)

  6. #6
    Zeuge Gast

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    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Lieber zeuge,
    offensichtlich gelingt es mir nicht ganz dir klar zu machen, wo konkret ich die Ansatzpunkt für meine Kritik sehe. Noch einmal, dass bestimmte Merkmale langfristig vererbt werden können, dagegen wollte ich mich nicht aussprechen. Ich stelle nur in Frage, dass dies auf JEDES noch so UNBEDEUTENDES (also nicht z.B. für das Überleben notwendige) Verhalten zutrifft, nur weil es regelmäßig erfolgt.
    Die Veranlagungen zum Alkoholismus und zur Homosexualität sind für das Überleben nicht nur nicht notwendig, sondern auch schädlich, dennoch werden sie in den Genen festgehalten und vererbt.
    (Was übrigens manche, auch hier im Forum, als Legitimation der homosexuellen Praktiken sehen.)

    Ich meinte eigentlich damit ganz allgemein, dass ein Verweis auf eine Person, welche die eigene Theorie durch ihre Meinung stützt kein Zulässiges Argument ist – schon gar nicht wenn ich einen vermeintlichen formallogischen Widerspruch zum Thema mache.
    Dawkins ist ein Biologe, ein Spezialist auf dem Gebiet der Genetik.
    Ein Wiederspruch zwischen Glaube und Wissenschaft besteht nur in der atheistischen Fantasie.

    Ergo kann ein Wissenschaftler Gott sicherlich finden, nicht aber die Wissenschaft als Disziplin bzw. Methode. Zudem würde ich nicht zwingend sagen, dass Wissenschaft nach der Wahrheit sucht. Sie sucht nach Erkenntnissen, aber immer in dem Bewusstsein, dass alle Erkenntnisse nur vermeintliche und zeitlich begrenzte „Wahrheiten“ sind. Die Kenntnis einer absoluten Wahrheit setzt aber auch ein absolutes Wissen voraus, denn ansonsten sprechen wir „nur“ von Glauben. Und auch wenn ich deine hohe Meinung von der Wissenschaft bewundere, ich denke so vollkommen werden sie zumindest zu Lebzeiten nicht.
    Wissenschaft sucht Gott

    von Peter Ripota

    Jede neue Erkenntnis rückte Gott in weitere Ferne: Kopernikus entthronte die Erde, Darwin den Menschen als Mittelpunkt des Kosmos. Heute, im Zeitalter der gigantischen Atomzertrümmerungsanlagen und nur 20 Jahre vor der Entdeckung der Weltformel (nach Meinung von Stephen Hawking), ist der Glaube an Gott praktisch überflüssig.

    An diesen Behauptungen, die in etwa gängige Auffassungen wiederspiegeln, ist so gut wie alles falsch. Fast alle Wissenschaftler waren gläubige bis tiefgläubige Menschen. Nur Galilei kümmerte sich nicht um Gott (wohl aber um die Inquisition), und einige französische Mathematiker und Astronomen ließen sich von den Aufklärern beeinflussen und lehnten Gott ab.
    ...
    Notwendigerweise waren die Vorläufer der Wissenschaftler gleichzeitig Theologen. Thomas von Aquin harmonisierte die Philosophie (sprich: Wissenschaft) des Aristoteles mit dem Christentum. Der Theologe Robert Grosseteste sagte im 13. Jahrhundert: "Gott ist der erste Vermesser. Er legt Zahl, Gewicht und Größe von allem fest."

    Dieser Gelehrte formulierte auch als erster die heute populäre Urknall-Hypothese: Das Universum entstand aus einem Punkt uranfänglichen Lichts, der sofort zu wachsen begann und so die Sphäre unseres Universums formte. Für Roger Bacon, einem sehr modern eingestellten Denker und Erfinder des 13. Jahrhunderts, war Naturwissenschaft in erster Linie die "Magd der Theologie".

    Genauso dachten Johannes Kepler und Isaac Newton. Nikolaus von Kues (15. Jahrhundert) fand den Plan Gottes in der Mathematik. Diesen Plan könne man nur durch Messen und durch Experimente erkennen – Ideen, die erst durch Galilei und Newton populär wurden.

    Kopernikus schließlich wollte mit seinem heliozentrischen Weltsystem (die Sonne steht im Mittelpunkt des Alls, nicht die Erde) keineswegs der Kirche eins auswischen. Vielmehr fand er das ptomeläische System mit seinen zahlreichen Hilfskonstruktionen ("Epizyklen") hässlich und eines allmächtigen Gottes unwürdig. Für ihn war die Astronomie ein Weg zu Gott – genauso wie für Kepler und Newton. Kepler beispielsweise sagte: "Es ist absolut notwendig, dass das Werk eines vollkommenen Schöpfers von größter Schönheit ist."

    So kommt es auch zu den Naturgesetzen: Sie wurden, laut René Descartes, von Gott eingerichtet, so wie ein König Gesetze in seinem Königreich stiftet.
    ...
    Der Begründer der Physik, Isaac Newton, konnte zu seiner Idee einer Fernkraft (Gravitation) nur dadurch gelangen, dass er a) als Alchemist magische Kräfte annahm, und b) als gläubiger Christ an einen allmächtigen Gott glaubte, der solche Kräfte schaffen und erhalten konnte.

    Vielen Zeitgenossen Newtons war die Vorstellung einer magischen Fernkraft ein Gräuel; sie ist es heute noch, aber wir haben auf dem Gebiet der Schwerkraft immer noch nichts Besseres gefunden. Indes fragte sich Newton: "Wie kommt es, dass die Natur nichts vergeblich tut, und woher stammt all die Ordnung und Schönheit, die wir in der Welt sehen?" Natürlich von Gott. So sahen es auch Newtons Zeitgenossen. So sehen es viele Physiker und Kosmologen, Chaosforscher und Biologen auch heute, noch oder schon wieder.

    Allerdings: Newton nahm an, dass Gott von Zeit zu Zeit in dieser Welt eingreift, um die Dinge wieder ins Gleichgewicht zu bringen, weil die Welt sonst im Chaos versinken würde. Das glaubt heute niemand mehr. Oder doch? Es gibt eine ungewöhnliche Ergänzung zur Quantenphysik, in der die "Wellenfunktion" eines Teilchens, die eigentlich zerfließen müsste, von Zeit zu Zeit durch einen Impuls aus dem Nichts (von wem wohl?) wieder gestaucht wird.

    Die These von Ghirardi, Rimini und Weber (1980) behauptet, dass alle hundert Millionen Jahre ein Elementarteilchen wieder "gerade gerichtet" wird. Das scheint nicht viel, doch in einem Objekt von Mausgröße sind 10 hoch 25 solcher Teilchen, sodass es pro Sekunde zehn Milliarden Stauchungen gibt – und jede wirkt sich auf die ganze Maus aus. Gott greift also immer noch ein.

    Beschränken wir uns nun auf zwei Wissenschaftler, die das Verhältnis von Wissenschaft und Religion entscheidend prägten: Darwin und Einstein. Charles Darwin war ein tiefgläubiger Mensch und verteidigte die Bibel auf dem Schiff, mit dem er seine Weltreise unternahm, zum Gespött der Seeleute.

    Allerdings: Er lehnte das damals gebräuchliche Bild eines überstrengen und stets strafenden Gottes ab. Und: Durch seine Forschungen erkannte er, dass die unterschiedlichsten Lebensformen ("Arten") nicht von Gott ein für allemal geschaffen wurden. Vielmehr entwickeln sie sich weiter, gehen auseinander hervor, sind flexibel.

    An einen Fortschritt der menschlichen Entwicklung glaubte Darwin bis zu seinem Lebensende, ebenso wie an einen Gott, der alles geschaffen hat und dann die Welt sich selbst überließ.
    ...
    Man sieht: Alles ist relativ. Womit wir zu dem Gelehrten kommen, der das Nachdenken und Reden über Gott wieder in die Physik eingeführt hat: Albert Einstein. "Ich möchte wissen, wie Er (gemeint: der Herrgott) sich die Welt gedacht hat." Das ist in etwa Einsteins Credo. Flüssig und ohne Scheu redet er über Ihn und nimmt Ihn auch als Kronzeugen gegen die verhasste Quantenphysik: "Raffiniert ist der Herrgott, boshaft aber nicht." Und: "Gott würfelt nicht." Vielmehr hat Er die Welt nach einem ordentlichen Plan geschaffen, den zu finden Aufgabe der Wissenschaftler ist.

    Einen Gegensatz zwischen Religion und Wissenschaft sah Einstein nicht, im Gegenteil: Die beiden gehören für ihn zusammen. "Einen legitimen Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft kann es nicht geben" meinte er 1930 in einem Artikel in der "New York Times". Denn: "Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Naturwissenschaft ist blind." Für ihn war ein "kosmisches religiöses Gefühl" das stärkste und nobelste Motiv der wissenschaftlichen Forschung. Denn "In diesem materialistischen Zeitalter sind die ernsthaften Wissenschaftler die einzigen tief religiösen Menschen."
    ...
    Grundsätzlich: Naturgesetze kann es nur geben, wenn ein allmächtiger Gott die Welt nach bestimmten Gesetzen geschaffen hat. Die Suche nach der "Weltformel" hat nur Sinn, wenn es eine einheitliche Beschreibung der Natur gibt – und das heißt, wenn die Natur nach einem Masterplan konstruiert wurde.
    ...
    So könnte sich eines Tages der Kreis schließen: Nur weil er an Gott glaubte, konnte der Mensch eine exakte Wissenschaft entwickeln. Und nur weil er eine exakte Wissenschaft entwickelt hat, kann er ebendiesen Gott eines Tages wirklich und wahrhaftig erkennen.
    Nur ein Egoismus, von dem alle profitieren, ist ein guter Egoismus. Und diesen Egoismus finden wir in der Gemeinschaft, nicht aber in der Gesellschaft.

    Nicht jeder kennt die Ursprünge umgangssprachlich verwendeter Begriffe (z.B. Sünde). Und hier haben wir wieder das Problem, welches ich in Hinblick auf eine funktionierende Kommunikation bereits geschrieben habe. Man muss sich auf sein gegenüber einlassen. Ich beziehe das jetzt aber auch einmal auf mich, denn du hast wie mir scheint gewisse Probleme dich außerhalb der mit Bibelzitaten gesäumten bzw. gerichteten Bahnen zu bewegen.
    Die Anfangsfrage lautete:
    Zitat Zitat von Lily Beitrag anzeigen
    Es geht um die sünde. Den Satz: "Wir sind doch alle Sünder" höre ich schon seit ich denken kann. Es ist immer davon die rede, das alle Menschen sünder sind, von Geburt an, und das Jesus für "unsere" Sünden gestorben ist.
    Es handelt sich also um die speziel christliche Sicht auf die Sünde. Dann muß die Frage doch vor allem aus der Sicht der Bibel, auf die die Christen sich berufen, beantwortet werden. Oder siehst du das anders?

  7. #7

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    Zwei seiten und keine einzige wissenschaftliche erklärung. Nur spekulation und esotersich-philosophisches gerede.

    Wem es scheckt, der solls geniessen...

  8. #8
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    Lieber Zeuge,
    als erstes muss ich dir in einem Punkt ganz klar recht geben. Ich habe mich wirklich zu sehr von dem Umstand blenden lassen, dass obwohl dein Verstehen vielleicht in manchen Punkten nicht der Umgangssprache entspricht, dies nicht unbedingt immer ein Versäumnis nur einer Seite sein muss. Gerade vor dem Hintergrund der Eingangsfrage konnte man wirklich erwarten, dass man sich der christlichen Terminologie bemüht bzw. sich in diese hineinarbeitet.

    Was den Rest betrifft, so muss ich gestehen, dass mir so langsam die Ideen ausgehen. In manchem scheinst du ein Talent zu haben, den Sinn bzw. die Absicht meiner Aussagen ganz anders zu verstehen, als sie gemeint sind. Um ein letztes Beispiel hierfür heranzuziehen. Ich erklärte meinen Zweifel, dass „nicht JEDES noch so UNBEDEUTENDES (also nicht z.B. für das Überleben notwendige) Verhalten“ vererbt wird. Wenn du darauf hinweist, dass es auch Beispiele für eine Prädisposition gibt, die nicht für das Überleben notwendig sind, dann scheint du nicht zu erkennen, dass mein Einschub mit dem „nicht für das Überleben notwendig“ nur ein Beispiel dafür war, was ich mit unbedeutend meinte. Die eigentliche Aussage war „ich zweifle daran, dass jedes unbedeutende Verhalten in Form einer Prädisposition weitervererbt wird, nur weil wir es immer wieder benutzen“. Selbst wenn deine Gegenbeispiele passen würden, hätten wir damit zwei unterschiedliche Ebenen, nämlich einmal meine Aussage über die Gesamtheit einer Menge, welche auf deine scheinbare Verallgemeinerung einging, und zum anderen deine Aussage über die Existenz einzelner Beispiel.

    Oder um es mit einem anderen Bild zu verdeutlichen. Wenn du sagen würdest (alle) Schwäne sind weiß, und ich sage dass ich (aus für mich guten Gründen) daran meine Zweifel habe, dass dies auf alle zutrifft, dann ist die Vorführung von einzelnen weißen Schwänen kein Beweis und auch kein Argument für die Richtigkeit deiner Anfangsbehauptung.

    Daher kann ich zwar deine Meinung als deine Meinung akzeptieren, aber es ist mir nicht möglich mich hierzu weiter auszulassen. Meine Argumente habe ich genannt, und es steht dir weiter frei darauf Bezug zu nehmen. Für den Moment scheint mir jede zusätzliche Anstrengung von fragwürdigem Sinn, da sich inhaltlich an meinen Ausführungen kaum etwas ändern würde, ich aber ebenso meine Schwierigkeiten hätte mich auf eine biblische Argumentation einzulassen. Ich danke dir dennoch für den Einblick in deine Gedankenwelt und hoffe, dass wir an anderer Stelle vielleicht eher zueinander finden.

    Dir noch eine gute Woche
    Kasper

  9. #9
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    Lieber Raggamuffin

    Ich bin mir nun nicht sicher, ob überhaupt und wenn ja wie aufmerksam du den Austausch verfolgt hast. Ich muss jedenfalls gestehen, dass ich die deiner Unterstellung zugrundeliegende Einschätzung nicht nachvollziehen kann, es sei denn ich ignoriere die negative Konnotation deiner Formulierung und akzeptiere die Diskussion über Wissenschaftstheorie als Teil der wenn auch nicht esoterischen aber doch zumindest philosophischen Disziplin. Da ich dir keine inhaltslose Schmähung unterstellen will, würde es mich interessieren, worauf sich deine Behauptung (welche sich ja auf beide Seiten bezieht) stützt, bzw. aus welchen Gründen du zu deinem doch sehr provokativ formulierten und etwas abwertend klingenden Schluss kommst.
    Über eine Antwort und vielleicht auch eine eher konstruktive Beteiligung würde ich mich freuen
    Ergebens
    Kasper


 

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