Von den Balkonis ins Glaubefrageforum gestellt :)

[Robert]

Warum?
Für ihre Sünden war ja bereits Jesus gestorben, sie können somit tun und lassen, was sie wollen.
Da aber Jesus nicht von den Indianern angenommen wurde, sind die Indianer sowieso des Teufels.

Ja, das ist eines der dunkelsten Kapitel, wie jedes über Zwangschristianisierung, des christlichen Glaubens. Ich befürchte auch, das gerade eine andere Weltreligion die selben Fehler, nur auf moderne Art, wieder macht.

Es stimmt, Jesus ist für die Missionare gestorben.

Es stimmt weiterhin, das Jesus für die Ureinwohner gestorben ist.

Doch sie haben das Wahlrecht vergessen und auch nicht gelernt ein Nein zu akzeptieren. Denn dadurch, durch die Nichtakzeptierung des Neins, wurde die Hölle als Druckmittel benutzt. Ich würde sie als Alternative darstellen, die Sicht des Glaubens darlegen. Doch meine abschließenden Worte wären.

"Denke in Ruhe nach und entscheide dich selbst!"

Der Glaube bedeutet ja das eigene Leben selber - freiwillig - zu übergeben.

Deswegen verurteile ich das, die Zwangschristianisierung, weil gegen dieses Grundprinzip verstoßen wurde. Es wurde den Ureinwohnern übergestülpt.

Doch jetzt gerade das Gegenteil zu behaupten, ist auch nicht richtig. Da wird von einigen auf viele geschlossen. Denn sichtbar sind ja nur die, welche sich Falsch verhalten. Die welche sich "Richtig" verhalten, werden ja nicht auffälig.

[Mirjamis]

Danke liebe Fischi,
dass du das Thema hier reingebracht hast.
Ich dachte auch schon dran.
Ich bin natürlich sehr gespannt, was andere dazu schreiben.
Besonders interessiert mich vor allem, wie unsere jüdischen Freunde diese Textstelle verstehen.
Das gilt auch für die anderen Texte im alten Testament, die aus christlicher Sicht auf Jesus hinweisen.

[Zeuge]

Ich möchte auf die Wichtigkeit unseer Worte hinweisen, denn "Tod und Leben, sind in der Gewalt der Zunge." (Spr. 18:21.)

Als Jakob von Laban weggeht, klaut Rahel den Gott ihres Vaters. Laban holt Jakob ein und stellt ihn zur Rede, worauf Jakob sagt: "Bei wem du deinen Gott findest, der soll nicht am Leben bleiben." (Gen. 31:32.)
Und Rahel starb bei der nächsten Geburt.

Auf die Frage Gottes: "Wo ist dein Bruder Abel?", antwortet Kain: "Bin ich meines Brudes Hüter?" (Gen. 4:9.)
Als die Söhne Jakobs das zweite mal nach Ägypten gehen wollen um Brot zu kaufen, will Jakob Benjamin nicht mitgehen lassen, und Juda sagt: "Ich will Bürde für ihn sein, von meiner Hand sollst du ihn forden." (Gen. 43:9.) Worauf Jakob ihn dann gehen läßt.
Als sie dann auf dem Rückweg von den Ägyptern eingeholt und wegen des angeblich verschwundenen Bechers zur Rede gestellt weden, sagen sie: "Derjenige von deinen Knechten, bei dem er gefunden wird, der soll sterben." (Gen. 44:9.) Und der Becher wid in Benjamins Sack "gefunden". Also müßte Benjamin sterben. Aber Juda hat für ihn vor Jakob gebürgt. Demnach müßte Juda für Benjamin sterben.

Nun, der Stamm Benjamin wurde später fast ausgerottet.
Aber die Bürgschaft für seinen Bruder (nur für einen?) liegt immer noch auf Juda.
"Was du gelobst, erfülle!" (Koh. 5:3.)
Und Jesus hat diese Bürgschaft efüllt. Er ist für seine Brüder gestorben, um sie zum Vater zurückzubringen.

"Wenn ... dein Bruder ... verarmt und sich ... vekauft, ...
Einer von seinen Brüdern soll ihn einlösen." (Lev. 25:47,8.)
"Wahlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. ...
Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein." (Joh. 8:34-36.)
"Denn ihr wißt, daß ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern übelieferten Wandel, sonden mit dem kostbaren Blut Christi als eines Lammes ohne Fehler und ohne Flecken." (1Pet. 1:18,19.)
"Um der Mühsal seiner Seele willen wid er (Frucht) sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wid der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen.
Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, daß er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan." (Jes. 53:11,12.)

[KindGottes]

Doch jetzt gerade das Gegenteil zu behaupten, ist auch nicht richtig. Da wird von einigen auf viele geschlossen. Denn sichtbar sind ja nur die, welche sich Falsch verhalten. Die welche sich "Richtig" verhalten, werden ja nicht auffälig.

Welches Gegenteil denn?
Wie sieht dieses Gegenteil aus?
Ich finde einfach, dass jeder gute Weg als ein Heilsweg zum Göttlichen respektiert werden sollte.

[Isaak]

Kaum ein Jude wird für das gesamte Judentum sprechen oder schreiben (Ausnahmen bestätigen die Regel). Eine aus den christlichen Reihen gestellte Frage und zwar ob Christus für die Sünden der Christen gestorben wäre, wirft für mich eine Vorüberlegung auf. Die Vorüberlegung ist also für mich, dass ich mir klarstellten müsste, ob die hier gestellte christliche Frage, als eine innerchristliche Frage behandelt gewünscht werden sollte, oder ob auch Raum für jüdische Antworten bestünden. Da ich hier im Gnadenkinder.de schon ein Weilchen schreibe und lese, ist mir bewusst, dass einige Mituser meine jüdischen Antworten als provokant, überheblich und andere diese als interessant und wissenserweiternd ablehnen, bzw. gerne lesen.

Daher ist folgende Antwort nicht auf das Christliche übertragbar. Also, zuerst der Originaltext, dann eine Übersetzung, vom Juden Buber und danach eine rabbinische Interpretation.

אָכֵן חֳלָיֵנוּ הוּא נָשָׂא וּמַכְאֹבֵינוּ סְבָלָם וַאֲנַחְנוּ חֲשַׁבְנֻהוּ נָגוּעַ מֻכֵּה אֱלֹהִים וּמְעֻנֶּה׃

וְהוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ מְדֻכָּא מֵעֲוֹנֹתֵינוּ מוּסַר שְׁלוֹמֵנוּ עָלָיו וּבַחֲבֻרָתוֹ נִרְפָּא־לָנוּ׃

5 Dennoch:
unsere Krankheiten hat der getragen,
unsere Schmerzen, sie hat er aufgeladen –
und wir,
wir achteten ihn für einen Schadgeplagten,
einen von G“tt Geschlagenen und Niedergeburt!
5 er aber,
durchbohrt war er für unsre Abtrünnigkeit,
gemalmt für unsere Verfehlungen,
Züchtigung uns zum Frieden war auf ihm,
durch seine Strieme wurde uns Heilung:

Jesaja, gehört zu den späteren Propheten und das Buch Jesaja beinhaltet aber weit mehr jüdische Autoren als eben nur einen.

Auffällig ist die grammatische Vergangenheitsform von Jesaja 53. Man ist sich uneins ob tatsächlich für die Zukunft prophezeit wurde, oder ob Autoren es auf Jesaja selbst bezogen haben.

Bezieht man den Text Jesaja 53 auf den letzten Messias könnte man folgendes lesen:

Dem König Jisraels, welcher in der Endzeit und nur in der letzten Endzeit aller Zeiten in Jerusalem König werden soll, würde derart erkranken und zwar weil er sich die Vergehen seiner jüdischen Mitmenschen und Vorfahren, gegenüber dem Ewigen gewahr würde und aus Leid darüber seelisch und körperlich erkranke und sogar deshalb sehr sehr unansehnlich würde. Das Wort „durchbohrt“ entspricht einer typischen jüdisch altertümlichen Kranheitsbeschreibung des Aussatzes und umschreibt das Durchbrechen der Haut und das Verlieren von Gliedmaßen. Die jesaische Beschreibung soll wahrscheinlich die Reinheit seines Gemütes aufzeigen. Eine Übernahme von Sünden ist in keinem Teil unserer jüdischen Schriften lesbar oder ableitbar, sondern vielmehr als ein in unser Gewissen und Gemüt rufender Text, welcher uns ebenfalls schämen lassen sollte und zwar was wir selbst an Untaten und Unterlassungen getan haben und dies sollte uns bewegen besser darauf zu achten gerecht und mildtätig zu werden. Denn nicht ein einziger Erlöser nimmt uns unsere Pflichten und unsere Vergehen, sondern wir dürfen uns ohne Unterlass bemühen Teil zu sein am Guten.

Bedenkt bitte beim lesen, dass dies eine jüdische Betrachtung ist und diese nicht mit Christlichen abgeglichen werden kann und sicher auch nicht abgeglichen werden sollte.


lehit

Isaak

[Fisch]

Danke für dein erklären aus jüdischer Sicht.
Dass die Textstelle in Vergangenheitsform ist, das wirft wirklich einige Fragen auf.

Denn nicht ein einziger Erlöser nimmt uns unsere Pflichten und unsere Vergehen, sondern wir dürfen uns ohne Unterlass bemühen Teil zu sein am Guten.

Ich lebe auch nach dieser Devise mich zu bemühen um am Guten teilzuhaben. Ich denke, das unterscheidet die Christen nicht von den Juden. Jedoch muss ich gestehen, dass die Christen glauben, dass sie durch Jesus Tat Sündenvergebung haben werden. Jedoch entbindet Sündenvergebung nicht von der Tatsache, dass ein Mensch gute Früchte bringen soll.

Züchtigung uns zum Frieden war auf ihm,
durch seine Strieme wurde uns Heilung:

Und wie sah/sieht diese Heilung aus, wenn man das so verstehen darf wie du es eben grad dagelegt hast?

Danke, dass wir darüber reden können ohne zu bewerten, sondern zum Austausch um darüber erneut nachzudenken.

Fisch

Kaum ein Jude wird für das gesamte Judentum sprechen oder schreiben (Ausnahmen bestätigen die Regel). Eine aus den christlichen Reihen gestellte Frage und zwar ob Christus für die Sünden der Christen gestorben wäre, wirft für mich eine Vorüberlegung auf. Die Vorüberlegung ist also für mich, dass ich mir klarstellten müsste, ob die hier gestellte christliche Frage, als eine innerchristliche Frage behandelt gewünscht werden sollte, oder ob auch Raum für jüdische Antworten bestünden. Da ich hier im Gnadenkinder.de schon ein Weilchen schreibe und lese, ist mir bewusst, dass einige Mituser meine jüdischen Antworten als provokant, überheblich und andere diese als interessant und wissenserweiternd ablehnen, bzw. gerne lesen.

Daher ist folgende Antwort nicht auf das Christliche übertragbar. Also, zuerst der Originaltext, dann eine Übersetzung, vom Juden Buber und danach eine rabbinische Interpretation.

אָכֵן חֳלָיֵנוּ הוּא נָשָׂא וּמַכְאֹבֵינוּ סְבָלָם וַאֲנַחְנוּ חֲשַׁבְנֻהוּ נָגוּעַ מֻכֵּה אֱלֹהִים וּמְעֻנֶּה׃

וְהוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ מְדֻכָּא מֵעֲוֹנֹתֵינוּ מוּסַר שְׁלוֹמֵנוּ עָלָיו וּבַחֲבֻרָתוֹ נִרְפָּא־לָנוּ׃

5 Dennoch:
unsere Krankheiten hat der getragen,
unsere Schmerzen, sie hat er aufgeladen –
und wir,
wir achteten ihn für einen Schadgeplagten,
einen von G“tt Geschlagenen und Niedergeburt!
5 er aber,
durchbohrt war er für unsre Abtrünnigkeit,
gemalmt für unsere Verfehlungen,
Züchtigung uns zum Frieden war auf ihm,
durch seine Strieme wurde uns Heilung:

Jesaja, gehört zu den späteren Propheten und das Buch Jesaja beinhaltet aber weit mehr jüdische Autoren als eben nur einen.

Auffällig ist die grammatische Vergangenheitsform von Jesaja 53. Man ist sich uneins ob tatsächlich für die Zukunft prophezeit wurde, oder ob Autoren es auf Jesaja selbst bezogen haben.

Bezieht man den Text Jesaja 53 auf den letzten Messias könnte man folgendes lesen:

Dem König Jisraels, welcher in der Endzeit und nur in der letzten Endzeit aller Zeiten in Jerusalem König werden soll, würde derart erkranken und zwar weil er sich die Vergehen seiner jüdischen Mitmenschen und Vorfahren, gegenüber dem Ewigen gewahr würde und aus Leid darüber seelisch und körperlich erkranke und sogar deshalb sehr sehr unansehnlich würde. Das Wort „durchbohrt“ entspricht einer typischen jüdisch altertümlichen Kranheitsbeschreibung des Aussatzes und umschreibt das Durchbrechen der Haut und das Verlieren von Gliedmaßen. Die jesaische Beschreibung soll wahrscheinlich die Reinheit seines Gemütes aufzeigen. Eine Übernahme von Sünden ist in keinem Teil unserer jüdischen Schriften lesbar oder ableitbar, sondern vielmehr als ein in unser Gewissen und Gemüt rufender Text, welcher uns ebenfalls schämen lassen sollte und zwar was wir selbst an Untaten und Unterlassungen getan haben und dies sollte uns bewegen besser darauf zu achten gerecht und mildtätig zu werden.



Bedenkt bitte beim lesen, dass dies eine jüdische Betrachtung ist und diese nicht mit Christlichen abgeglichen werden kann und sicher auch nicht abgeglichen werden sollte.


lehit

Isaak

[Isaak]

Liebe Fisch!

Jirmejahu 14 wird mit „Die Mangelzeiten“ überschrieben.

Dort werden auf verschiedenste Weise alte und neue Zeiten angesprochen, in welchen Jisrael selbst sich vom Ewigen entfernt hatte und hat, oder in welchen Jisrael den Ewigen, aus anderen Umständen heraus, nicht wahr nehmen konnte und kann.
Mangel am Ewigen entspricht Unheil, Heil und Heilung entspricht weitgehend der bewusst spürbaren Nähe des Ewigen.

So auch folgender Text.

Jirmejahu (Jeremia) 14,19

הֲמָאֹס מָאַסְתָּ אֶת־יְהוּדָה אִם־בְּצִיּוֹן גָּעֲלָה נַפְשֶׁךָ מַדּוּעַ הִכִּיתָנוּ וְאֵין לָנוּ מַרְפֵּא קַוֵּה לְשָׁלוֹם וְאֵין טוֹב וּלְעֵת מַרְפֵּא וְהִנֵּה בְעָתָה׃

Hast du verworfen Jehuda, verworfen?
widerst dein Gemüt Zions?
Weshalb hast du uns so geschlagen,
dass für uns keine Heilung ist?
Auf Frieden mochte man hoffen –
es ist kein Gutes mehr!
auf eine Zeit der Heilung –
und nun das Entsetzen!

Die Ansprache geht hier im Text an G“tt Jisrael und zugleich an Judäa, also an uns Juden selbst.
Gemeint ist die Treue zu Israel und Jerusalem und damit auch die Treue zum Ewigen. Fehlt die Treue, fehlt Heil und wächst die Treue so wächst die Heilung.

Für mich selbst entspricht ein Trennen aus dem Ganzen, egal wie wir das Ganze nennen, einem Erkranken und ein wieder Einfügen einer Heilung.

Die Sündenvergebung und zwar so wie es Christen mir erklärt haben verstehe ich bisher nicht und bemerke nur, dass dieses Verstehen 0, Nichts mit unserem jüdischen Verstehen gemein hat. Wie Christus es selbst verstanden und gelebt hat weiss ich nicht und wenn Christus es so verstanden und gelebt hat, wie es mir Christen erklärt haben, dann müsste ich mein Vertrauen in allem was die Tora, unsere jüdische Kultur, unsere jüdische Geschichte und unser Glauben hervorbrachte aufgeben. Ich möchte niemanden zu nahe treten, aber das Christliche ist mir so fremd wie der Glauben der Indians im Tropenwald von Brasilien und das obwohl ich zwei Stämme dort wiederholt besuchen durfte. Wenn ich die Christenbibel lese, lese ich Reste vom Jüdischen und überwiegend hellenistische und frührömische Einwüchse. Das wiederum betrachte und bewerte ich nicht negativ, sondern schätze es als Etwas sehr ähnliches und zwar als Etwas was in unserem jüdischen Glauben ebenso geschah. Denn im jüdischen Glauben leben unter Anderem babylonische, ägyptische und prähistorische Einflüsse mit, welche unsere Vorfahren ebenso mit in die Tora und unseren Glauben einwoben und anpassten.

Daher entspricht Heilung für mich auch einem Studieren und einer Wissensbildung und damit einem Gewinn zur überreligiösen Gemeinschaft von uns allen Menschen und der Gesamten Schöpfung. Der Ewige ist größer als Jisrael und größer als jeder Glauben und größer als jedes Glaubensbekenntnis. Wir sind hier, im Gnadenkinder.de Christen, Glaubende vieler nichtchristlicher Richtungen und auch Juden. Mir ist es kein Ziel, dass wir eine verbindliche und gemeinsame Einheit finden sollten, sondern mir liegt am Herz, dass jeder von uns in seiner Religion und Glauben frei und nebeneinander leben darf und ich glaube das geht nur, in dem wir uns einander kennen lernen und nicht das übertragen und daran fest halten was Nachbarn von anderen Nachbarn erzählen.

Vielleicht ist an meinen Gedanken sogar etwas österliches. Vielleicht?

Shalom

Isaak

[anonym002]

Es gibt ja hier noch weitere Threads, wo dieses Thema zu Jes 53 aufgegriffen wirf.

Will man den Text wörtlich auf Jesus beziehen, und auf die Menschheit, oder die Christen, so scheitert dies unweigerlich. Weshalb denn immer noch Krankheit und Sünde im Christentum?


So stirbt Jesus nicht für die Sünden. Solches steht hier nicht im Text. Und so wie jeder Mensch auch Schuld der anderen trägt und andere unter seiner in Mitleidenschaft gezogen werden, so trägt Jesus da mit.


Jesus wird ja dann so als das Opferlamm betrachtet (wobei Opfer nie auf bestialische Weise gefoltert und umgebracht wurden, auch nicht erstickt, und das Blut musste an den Altar gegossen werden usw...), um Gott zu besänftigen und zufrieden zu stellen, damit er gnädig gestimmt wird zur Vergebung. Wie wenn der Ewige solches brauchen würde. Gott braucht zur Sühne nicht Qual und Pein, Kasteiung oder Askese, damit dadurch etwas bewirkt werden soll. Da sehe ich die Baalspriester auf dem Karmel ... Ich denke, daran ist der heidnische Einfluss in solcher Lehre stark ersichtlich, Gott gnädig stimmen zu wollen. Die Propheten wehrten sich immer gegen solche Praktiken, lehrt doch die Tenach nirgends solches, sondern Umkehr! Und in dieser Umkehr, im sich Hinwenden zum Ewigen vergibt Gott.


So starb Jesus in ringender und herzbeängstigender Selbsthingabe für seinen Auftrag und Berufung. Nicht zu vergessen, dass in jener Zeit hunderte, wenn nicht tausende von Juden auf diese schreckliche Art hingerichtet wurden, jeder der offen gegen den Kaiser war.


Das Volk wollte ihn ja zum König machen, nur, weshalb wollte er nicht? Es lag in seiner Macht.


Nochmals zu Jes 53. Wer ist der Sprecher hier, der von „wir“ spricht? Wer ist der Knecht? Ist nicht auch Israel Knecht Gottes? Und das „wir“ die Nationen? Vers 6, die Nationen gehen ihren eigenen Weg (und Gott lässt das ja auch so), nur das Volk Israel nahm die Torah, die Lehre Gottes an. Und wurde nicht auch auf dieses Volk Krankheit und Schuld in den letzten 2000 Jahren immer wieder abgeschoben und verantwortlich gemacht? Denn es war ja so nach christlicher Lehre das Volk, das von Gott geschlagen und gemartert wird, womit man das Handeln an ihnen rechtfertigte? Sicher sind solche Texte vielschichtig.


V1 Wer glaubte unserer Kunde (oder der Botschaft an uns!)? Und den Arm JHWH’s, auf wem wurde sie offenbar?
Was war denn das für eine Kunde? So muss man diese Jesajatexte, diese Gottesknechtlieder im Zusammenhang betrachten.



Lehit

Alef