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  1. #1
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    7

    Standard Von den Balkonis ins Glaubefrageforum gestellt :)

    Bei den Balkonis stellt Mirjamis eine interessante Frage und ich möchte die hier mal reinstellen, da ich denke, dass nicht alle bei den Balkonis mitlesen.


    Zitat Zitat von Mirjamis bei den Balkonis
    Fürwahr, er trug unsre Krankheit,
    und lud auf sich unsre Schmerzen.
    Wir aber hielten ihn für den,
    der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.

    Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet
    und um unsrer Sünde willen zerschlagen.
    Die Strafe liegt auf ihm,
    auf dass wir Frieden hätten
    und durch seine Wunden sind wir geheilt.

    Jesaja 53, 4-5



    Wie ist das nun?????? Manche schreiben hier im Forum,
    dass Jesus nicht für unsere Sünden gestorben wäre.
    Aber hier steht es doch.

  2. #2

    Lächeln

    Zitat Zitat von Fisch Beitrag anzeigen
    Von den Balkonis ins Glaubefrageforum gestellt :)

    Hallo Fischi,

    heißt Du etwa Balkonies mit Nachnamen? *lacht*

    Aber gute Frage! Ich bin schon mal auf Antworten gespannt!


    Shalom
    Ingo

    Schönheit ist eines der seltenen Wunder, die unsere Zweifel an Gott verstummen lassen.

    (Jean Marie Anouilh)


  3. #3

    Standard

    Erstens mal ist da die Unmöglichkeit, dass eine Wirkung (Kreuzigung) der Ursache (unsere Sünden) vorauseilt.
    Die Wirkung muss zeitlich immer nach der Ursache folgen.

    Zweitens birgt dieses Dogma eine immense Gefahr in sich.
    Man denke mal an die Christianisierung der Indianer.
    Wie unmenschlich haben sich die Eroberer damals verhalten.
    Warum?
    Für ihre Sünden war ja bereits Jesus gestorben, sie können somit tun und lassen, was sie wollen.
    Da aber Jesus nicht von den Indianern angenommen wurde, sind die Indianer sowieso des Teufels.

    Drittens wäre Jesus so oder so gestorben.
    Aus welchem Grunde auch immer.
    Das hat damit zu tun, dass physisches Leben nun mal endlich ist.
    Hätte er aber nicht den Kreuzestod gewählt, so wäre es in deren Folge auch nicht zu den Kreuzzügen gekommen, in deren Folgen wiederum als Racheakt zahllose unschuldige Muslime und Juden sterben mussten.
    Ohne diese Kreuzzüge wären die Spannungen zwischen Juden und Moslems auf der einen Seite und den Christen auf der anderen Seite heute wesentlich entspannter.
    Kurzgefasst hat der Kreuzestod der Menschheit mehr Kriege als Frieden gebracht.

    Viertens glaube ich nicht an einen Gott, der erst mal Blut sehen will und einen Menschen grausam gefoltert haben will, um danach mehr für andere Menschen tun zu können. Das macht keinen logischen Sinn. Das würde ja bedeuten, dass Gott Folterungen gut heißen würde.
    Ein allmächtiger Gott hätte auch andere friedlichere und schmerzlosere Formen gefunden, etwas für die Menschen zu tun.

    Fünftes liebt Gott jedes Wesen auf jeglichen bewohnten Planeten in diesem Universum mit Sicherheit gleichermaßen ungeachtet darin ob da ein sogenanntes Opfer erbracht wurde, oder nicht.

    Zusammenfassend:
    Statt "Jesus starb für uns" wäre "Jesus lebte für uns" eine bessere und fruchtbringendere Botschaft.
    Wer an das Gute im Menschen glaubt, der bewirkt das Gute im Menschen. >HIER KLICKEN<

  4. #4
    luxdei Gast

    Standard

    Über die Prophezeiungen jüdischer Propheten können sich wahrscheinlich unsere jüdischen Mituser am besten äußern. Ich will dies auch auf keinen Fall ersetzen. Aber wenn man diese Textstelle in den Zusammenhang stellt, lesen wir auch folgendes:

    "14 Wie sich viele über ihn entsetzten, weil seine Gestalt hässlicher war als die anderer Leute und sein Aussehen als das der Menschenkinde (Jes 52, 14)"
    Sagen die Evangelien, Jesus sei häßlich gewesen?

    "Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.(Jes 53, 3)"
    War Jesus krank? Verbarg man das Angesicht vor ihm?

    Die Frage, die man entgegenhalten müßte, ist:
    Weshalb sollte sich die Textstelle auf Jesus beziehen?

    Abgesehen davon müßte man auch die Überlieferung der Evangelien kritisch hinterfragen. Aber das nicht an Ostern :-)

    Gruß
    LD

  5. #5

    Standard

    Zitat Zitat von KindGottes Beitrag anzeigen
    Warum?
    Für ihre Sünden war ja bereits Jesus gestorben, sie können somit tun und lassen, was sie wollen.
    Da aber Jesus nicht von den Indianern angenommen wurde, sind die Indianer sowieso des Teufels.
    Ja, das ist eines der dunkelsten Kapitel, wie jedes über Zwangschristianisierung, des christlichen Glaubens. Ich befürchte auch, das gerade eine andere Weltreligion die selben Fehler, nur auf moderne Art, wieder macht.

    Es stimmt, Jesus ist für die Missionare gestorben.

    Es stimmt weiterhin, das Jesus für die Ureinwohner gestorben ist.

    Doch sie haben das Wahlrecht vergessen und auch nicht gelernt ein Nein zu akzeptieren. Denn dadurch, durch die Nichtakzeptierung des Neins, wurde die Hölle als Druckmittel benutzt. Ich würde sie als Alternative darstellen, die Sicht des Glaubens darlegen. Doch meine abschließenden Worte wären.

    "Denke in Ruhe nach und entscheide dich selbst!"

    Der Glaube bedeutet ja das eigene Leben selber - freiwillig - zu übergeben.

    Deswegen verurteile ich das, die Zwangschristianisierung, weil gegen dieses Grundprinzip verstoßen wurde. Es wurde den Ureinwohnern übergestülpt.

    Doch jetzt gerade das Gegenteil zu behaupten, ist auch nicht richtig. Da wird von einigen auf viele geschlossen. Denn sichtbar sind ja nur die, welche sich Falsch verhalten. Die welche sich "Richtig" verhalten, werden ja nicht auffälig.

  6. #6

    Standard

    Danke liebe Fischi,
    dass du das Thema hier reingebracht hast.
    Ich dachte auch schon dran.
    Ich bin natürlich sehr gespannt, was andere dazu schreiben.
    Besonders interessiert mich vor allem, wie unsere jüdischen Freunde diese Textstelle verstehen.
    Das gilt auch für die anderen Texte im alten Testament, die aus christlicher Sicht auf Jesus hinweisen.

  7. #7
    Zeuge Gast

    Standard

    Ich möchte auf die Wichtigkeit unseer Worte hinweisen, denn "Tod und Leben, sind in der Gewalt der Zunge." (Spr. 18:21.)

    Als Jakob von Laban weggeht, klaut Rahel den Gott ihres Vaters. Laban holt Jakob ein und stellt ihn zur Rede, worauf Jakob sagt: "Bei wem du deinen Gott findest, der soll nicht am Leben bleiben." (Gen. 31:32.)
    Und Rahel starb bei der nächsten Geburt.

    Auf die Frage Gottes: "Wo ist dein Bruder Abel?", antwortet Kain: "Bin ich meines Brudes Hüter?" (Gen. 4:9.)
    Als die Söhne Jakobs das zweite mal nach Ägypten gehen wollen um Brot zu kaufen, will Jakob Benjamin nicht mitgehen lassen, und Juda sagt: "Ich will Bürde für ihn sein, von meiner Hand sollst du ihn forden." (Gen. 43:9.) Worauf Jakob ihn dann gehen läßt.
    Als sie dann auf dem Rückweg von den Ägyptern eingeholt und wegen des angeblich verschwundenen Bechers zur Rede gestellt weden, sagen sie: "Derjenige von deinen Knechten, bei dem er gefunden wird, der soll sterben." (Gen. 44:9.) Und der Becher wid in Benjamins Sack "gefunden". Also müßte Benjamin sterben. Aber Juda hat für ihn vor Jakob gebürgt. Demnach müßte Juda für Benjamin sterben.

    Nun, der Stamm Benjamin wurde später fast ausgerottet.
    Aber die Bürgschaft für seinen Bruder (nur für einen?) liegt immer noch auf Juda.
    "Was du gelobst, erfülle!" (Koh. 5:3.)
    Und Jesus hat diese Bürgschaft efüllt. Er ist für seine Brüder gestorben, um sie zum Vater zurückzubringen.

    "Wenn ... dein Bruder ... verarmt und sich ... vekauft, ...
    Einer von seinen Brüdern soll ihn einlösen."
    (Lev. 25:47,8.)
    "Wahlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. ...
    Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein."
    (Joh. 8:34-36.)
    "Denn ihr wißt, daß ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern übelieferten Wandel, sonden mit dem kostbaren Blut Christi als eines Lammes ohne Fehler und ohne Flecken." (1Pet. 1:18,19.)
    "Um der Mühsal seiner Seele willen wid er (Frucht) sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wid der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen.
    Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, daß er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan."
    (Jes. 53:11,12.)

  8. #8

    Standard

    Zitat Zitat von Robert Beitrag anzeigen
    Doch jetzt gerade das Gegenteil zu behaupten, ist auch nicht richtig. Da wird von einigen auf viele geschlossen. Denn sichtbar sind ja nur die, welche sich Falsch verhalten. Die welche sich "Richtig" verhalten, werden ja nicht auffälig.
    Welches Gegenteil denn?
    Wie sieht dieses Gegenteil aus?
    Ich finde einfach, dass jeder gute Weg als ein Heilsweg zum Göttlichen respektiert werden sollte.
    Wer an das Gute im Menschen glaubt, der bewirkt das Gute im Menschen. >HIER KLICKEN<

  9. #9
    Isaak Gast

    Standard

    Kaum ein Jude wird für das gesamte Judentum sprechen oder schreiben (Ausnahmen bestätigen die Regel). Eine aus den christlichen Reihen gestellte Frage und zwar ob Christus für die Sünden der Christen gestorben wäre, wirft für mich eine Vorüberlegung auf. Die Vorüberlegung ist also für mich, dass ich mir klarstellten müsste, ob die hier gestellte christliche Frage, als eine innerchristliche Frage behandelt gewünscht werden sollte, oder ob auch Raum für jüdische Antworten bestünden. Da ich hier im Gnadenkinder.de schon ein Weilchen schreibe und lese, ist mir bewusst, dass einige Mituser meine jüdischen Antworten als provokant, überheblich und andere diese als interessant und wissenserweiternd ablehnen, bzw. gerne lesen.

    Daher ist folgende Antwort nicht auf das Christliche übertragbar. Also, zuerst der Originaltext, dann eine Übersetzung, vom Juden Buber und danach eine rabbinische Interpretation.


    אָכֵן חֳלָיֵנוּ הוּא נָשָׂא וּמַכְאֹבֵינוּ סְבָלָם וַאֲנַחְנוּ חֲשַׁבְנֻהוּ נָגוּעַ מֻכֵּה אֱלֹהִים וּמְעֻנֶּה׃

    וְהוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ מְדֻכָּא מֵעֲוֹנֹתֵינוּ מוּסַר שְׁלוֹמֵנוּ עָלָיו וּבַחֲבֻרָתוֹ נִרְפָּא־לָנוּ׃

    5 Dennoch:
    unsere Krankheiten hat der getragen,
    unsere Schmerzen, sie hat er aufgeladen –
    und wir,
    wir achteten ihn für einen Schadgeplagten,
    einen von G“tt Geschlagenen und Niedergeburt!
    5 er aber,
    durchbohrt war er für unsre Abtrünnigkeit,
    gemalmt für unsere Verfehlungen,
    Züchtigung uns zum Frieden war auf ihm,
    durch seine Strieme wurde uns Heilung:


    Jesaja, gehört zu den späteren Propheten und das Buch Jesaja beinhaltet aber weit mehr jüdische Autoren als eben nur einen.

    Auffällig ist die grammatische Vergangenheitsform von Jesaja 53. Man ist sich uneins ob tatsächlich für die Zukunft prophezeit wurde, oder ob Autoren es auf Jesaja selbst bezogen haben.

    Bezieht man den Text Jesaja 53 auf den letzten Messias könnte man folgendes lesen:

    Dem König Jisraels, welcher in der Endzeit und nur in der letzten Endzeit aller Zeiten in Jerusalem König werden soll, würde derart erkranken und zwar weil er sich die Vergehen seiner jüdischen Mitmenschen und Vorfahren, gegenüber dem Ewigen gewahr würde und aus Leid darüber seelisch und körperlich erkranke und sogar deshalb sehr sehr unansehnlich würde. Das Wort „durchbohrt“ entspricht einer typischen jüdisch altertümlichen Kranheitsbeschreibung des Aussatzes und umschreibt das Durchbrechen der Haut und das Verlieren von Gliedmaßen. Die jesaische Beschreibung soll wahrscheinlich die Reinheit seines Gemütes aufzeigen. Eine Übernahme von Sünden ist in keinem Teil unserer jüdischen Schriften lesbar oder ableitbar, sondern vielmehr als ein in unser Gewissen und Gemüt rufender Text, welcher uns ebenfalls schämen lassen sollte und zwar was wir selbst an Untaten und Unterlassungen getan haben und dies sollte uns bewegen besser darauf zu achten gerecht und mildtätig zu werden. Denn nicht ein einziger Erlöser nimmt uns unsere Pflichten und unsere Vergehen, sondern wir dürfen uns ohne Unterlass bemühen Teil zu sein am Guten.

    Bedenkt bitte beim lesen, dass dies eine jüdische Betrachtung ist und diese nicht mit Christlichen abgeglichen werden kann und sicher auch nicht abgeglichen werden sollte.


    lehit

    Isaak

  10. #10
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    Standard

    Danke für dein erklären aus jüdischer Sicht.
    Dass die Textstelle in Vergangenheitsform ist, das wirft wirklich einige Fragen auf.

    Denn nicht ein einziger Erlöser nimmt uns unsere Pflichten und unsere Vergehen, sondern wir dürfen uns ohne Unterlass bemühen Teil zu sein am Guten.
    Ich lebe auch nach dieser Devise mich zu bemühen um am Guten teilzuhaben. Ich denke, das unterscheidet die Christen nicht von den Juden. Jedoch muss ich gestehen, dass die Christen glauben, dass sie durch Jesus Tat Sündenvergebung haben werden. Jedoch entbindet Sündenvergebung nicht von der Tatsache, dass ein Mensch gute Früchte bringen soll.

    Züchtigung uns zum Frieden war auf ihm,
    durch seine Strieme wurde uns Heilung:
    Und wie sah/sieht diese Heilung aus, wenn man das so verstehen darf wie du es eben grad dagelegt hast?

    Danke, dass wir darüber reden können ohne zu bewerten, sondern zum Austausch um darüber erneut nachzudenken.

    Fisch

    Zitat Zitat von Isaak Beitrag anzeigen
    Kaum ein Jude wird für das gesamte Judentum sprechen oder schreiben (Ausnahmen bestätigen die Regel). Eine aus den christlichen Reihen gestellte Frage und zwar ob Christus für die Sünden der Christen gestorben wäre, wirft für mich eine Vorüberlegung auf. Die Vorüberlegung ist also für mich, dass ich mir klarstellten müsste, ob die hier gestellte christliche Frage, als eine innerchristliche Frage behandelt gewünscht werden sollte, oder ob auch Raum für jüdische Antworten bestünden. Da ich hier im Gnadenkinder.de schon ein Weilchen schreibe und lese, ist mir bewusst, dass einige Mituser meine jüdischen Antworten als provokant, überheblich und andere diese als interessant und wissenserweiternd ablehnen, bzw. gerne lesen.

    Daher ist folgende Antwort nicht auf das Christliche übertragbar. Also, zuerst der Originaltext, dann eine Übersetzung, vom Juden Buber und danach eine rabbinische Interpretation.


    אָכֵן חֳלָיֵנוּ הוּא נָשָׂא וּמַכְאֹבֵינוּ סְבָלָם וַאֲנַחְנוּ חֲשַׁבְנֻהוּ נָגוּעַ מֻכֵּה אֱלֹהִים וּמְעֻנֶּה׃

    וְהוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ מְדֻכָּא מֵעֲוֹנֹתֵינוּ מוּסַר שְׁלוֹמֵנוּ עָלָיו וּבַחֲבֻרָתוֹ נִרְפָּא־לָנוּ׃

    5 Dennoch:
    unsere Krankheiten hat der getragen,
    unsere Schmerzen, sie hat er aufgeladen –
    und wir,
    wir achteten ihn für einen Schadgeplagten,
    einen von G“tt Geschlagenen und Niedergeburt!
    5 er aber,
    durchbohrt war er für unsre Abtrünnigkeit,
    gemalmt für unsere Verfehlungen,
    Züchtigung uns zum Frieden war auf ihm,
    durch seine Strieme wurde uns Heilung:


    Jesaja, gehört zu den späteren Propheten und das Buch Jesaja beinhaltet aber weit mehr jüdische Autoren als eben nur einen.

    Auffällig ist die grammatische Vergangenheitsform von Jesaja 53. Man ist sich uneins ob tatsächlich für die Zukunft prophezeit wurde, oder ob Autoren es auf Jesaja selbst bezogen haben.

    Bezieht man den Text Jesaja 53 auf den letzten Messias könnte man folgendes lesen:

    Dem König Jisraels, welcher in der Endzeit und nur in der letzten Endzeit aller Zeiten in Jerusalem König werden soll, würde derart erkranken und zwar weil er sich die Vergehen seiner jüdischen Mitmenschen und Vorfahren, gegenüber dem Ewigen gewahr würde und aus Leid darüber seelisch und körperlich erkranke und sogar deshalb sehr sehr unansehnlich würde. Das Wort „durchbohrt“ entspricht einer typischen jüdisch altertümlichen Kranheitsbeschreibung des Aussatzes und umschreibt das Durchbrechen der Haut und das Verlieren von Gliedmaßen. Die jesaische Beschreibung soll wahrscheinlich die Reinheit seines Gemütes aufzeigen. Eine Übernahme von Sünden ist in keinem Teil unserer jüdischen Schriften lesbar oder ableitbar, sondern vielmehr als ein in unser Gewissen und Gemüt rufender Text, welcher uns ebenfalls schämen lassen sollte und zwar was wir selbst an Untaten und Unterlassungen getan haben und dies sollte uns bewegen besser darauf zu achten gerecht und mildtätig zu werden.



    Bedenkt bitte beim lesen, dass dies eine jüdische Betrachtung ist und diese nicht mit Christlichen abgeglichen werden kann und sicher auch nicht abgeglichen werden sollte.


    lehit

    Isaak


 

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