Wissenschaft und Glauben

[birdwoman]

Isaak,

Obwohl du so gut erklaeren kannst, geht mir doch viel davon ueber den kopf weg.
Manchmal muss ich mich sehr muehsam mit der Deutschen sprache rumkabbeln, oder ists vielleicht senility?!
Vielleicht ists nur die tatsache, dass ich lebe als sei ich auf einem anderen planeten, verglichen mit meisten westeners.

Nicht dass ich hier jemand auf die fuesse treten moechte, aber ich hab ein tiefes misstrauen gegenueber westlicher wissenschaft allgemein, und speziellen wissenschaftlichen disciplines insbesondere.
Das heisst nicht dass ich alles wissenschaftliche ablehne - ich seh selbst auch gutes darin. Aber eben nicht in allem davon.

Wir menschen sind ALLE geschoepfe einer kultur durch deren "brille" wir das leben betrachten. Viele leute verweigern sich das zuzugeben und behaupten sie seien in allen ihren ansichten neutral!
Ich hab durch leben gelernt solche neutralitaet gibts nicht.
Muss auch garnicht sein, ich finds voellig okay eine weltanschauung fuer die eigene kultur passend zu haben. Oder eine spiritualty.
Westliche wissenschaft, so hab ich erfahren, wird meistens durch die linse westlicher kulturen gesehen, und kann oft genauso fanatisch geglaubt werden [sorry Issak!] wie eine religion! Auch genauso angewendet - als DIE EINZIGE WAHRHEIT und TATSACHE, wie eine art fundie wissenschaft.
Und in der kontrolle machtgieriger menschen kann wissenschaft aufs uebelste missbraucht werden. Das ist nicht nur wiederholt in unserer menschengeschichte passiert, sonder passiert heute noch immer wieder....

DAS grundlegende problem mit wissenschaft [genauso wie mit religion und kultur und bildung] ist wenn man sie jemand aufzwingt als einzige wahrheit!
Wenn man sie als masstab [oder waffe] GEGEN menschen anderer kulturen anwendet. Das heisst jemand der sich den erforderten masstaeben nicht unterwirft ist als minderwertig und unintelligent abgestempelt.

Als ehemalige krankenschwester weiss ich was oft in moderner westlicher kranken"pflege" ablaeuft, weil ich es selbst miterlebt hab und sogar dazwischen rausgelaufen bin - hab mich z.b. verweigert einem arzt beim experimentieren an indianerbabies zu helfen! Bei wissenschaftlichen medizinischen versuchen und nachforschungen!

Es kommen auch in anderen wissenschaftlichen disziplines sachen vor, mit denen sich jemand mit ruhm und macht und geld bereichern will, und gewoehnlich auf die kosten irgendwelcher normal sterblichen!

Ich denke an so viele nachforschungen, die hierzulande [sicher auch in Deutschland] staendig im gange sind.
Z.b. bezahlt eine riesen zigaretten produzierende firma einen [bestimmten] wissenschaftler fuer nachforschungen ueber die wirkung von zigarettenrauch auf menschliche lungen. Das ist nur ein beispiel aus dem taeglichen leben. Was denkt ihr, kommt wohl fuer ein resultat dabei heraus??!!

Solche "wahren" wissenschaftlichen nachforschungen gibts in unmengen.
Das sind fake [falsche] nachforschungen bei denen das endresultat schon im vorraus bestimmt ist!

Die wissenschaftlichen Amerikanischen regulatory agencies, wie das Center for Disease Control oder das Food and Drug Administration sind NICHT dazu da die gesundheit der buerger zu beschuetzen [wies uns gesagt wird und meiste es glauben], sondern dazu die riesigen reichen corporations, industrien und businesses zu beschuetzen, damit sie weiterhin ihre macht und materiellen einnahmen vergroessern koennen.
NATUERLICH faellt dabei reichlich profit fuer die wissenschaftler mit ab!
Die haben daher ein eindeutiges motiv unehrlich zu sein!
Sind daher auch oft nicht die wunderbaren weisen und menschenliebenden akademiker die sie angeglich sein sollen.

In der staatsregierung meines heimatstaates sind ein haufen naturwissenschaftler verschiedener sorten, alle vom christlichen [ja das zu erwaehnen ist absicht] governor eingesetzt [die werden nicht gewaehlt], damit sie seinen anordnungen ins kleinste folgen koennen, egal was die staatsbuerger darueber denken!
Der governor hat vor drei jahren den ganzen staat dem erneuten uranuim mining und dem bauen neuer nuclear facilities geoffnet. Warum?
Die preise fuer uranium sind hochgeschossen, und die regierungsbuerokraten koennen an nichts als geld einscheffeln denken!!!
Eine canadischen uranuim mining company [vollgestopft mit wissenschaftlern]ist in meiner nachbarschaft [auf indianischem land] eingezogen, und sie bohren jetzt schon zwei jahre!
Des governors schwager und schwester arbeiten fuer die gleiche mining company!!! In manchen staaten wuerde sowas "conflict of interest" genannt, aber nicht hier!!!
Die benutzte mining methode wird nach und nach das grundwasser und die aquifers des westlichen staates, dann des restlichen staates, und dann die der umliegenden staaten vergiften.
In dieser gegend gibts unzaehlige archeologische funde, einschliesslich begraebnisstaetten, da indianer [etliche staemme] hier schon waren lange ehe die ersten Europaer ankamen.
Archelologische wissenschaft ignoriert auch in diesem fall alle tatsachen weil sie an der beute teilhaben wollen, egal wem es die gesundheit und das leben kosten wird!
Und indianer sind sowieso keine vollen menschen, so kehrt sich halt keiner das das letzte bisschen ihres landes vergiftet und zerstoert wird. Sie sind nichts, haben nichts was ein weisser [wissenschaftler] respektieren muss!!!

Uebrigens darf man gift/vergiften/umweltvergiftung nicht erwaehnen, denn das BEWEIST dass man verrueckt ist und in eine nervenanstalt [nennt man das noch so?] gehoert. Da kommen die lieben psychiater wissenschaftler um einen wegzustecken, denn normale leuts wissen dass gift harmlos ist - die regierungs wissenschaftler habens genau nachgeprueft ehe sie es auf die menschen und die erde loslassen!
So wie ich es seh, die mit der macht geben ohne mit der wimper zu zucken menschenopfer zu ihrem Moloch der gier, des geldes und der macht.

Ich koennte ein ganzes buch mit beispielen schreiben, alle aus meinem leben, was ich selbst elebt hab und was um mich herum passiert[e]!
Ist noch nicht mal ein schlechtes movie, ich wuenscht es waers anstatt der realitaet!

Ich hoffe ihr koennts mir vergeben dass ich hier sowas negatives ueber wissenschaft [die so vielen so heilig wie religion ist] loslasse.
Wenn nicht, ist okay, versteh ich schon und kann mich wieder verziehn [falls dies nun mein "swansong" sein soll].
War nicht boese gemeint, ich wollte mal eine ganz andere seite des themas zeigen......

Shalom

birdwoman

[Inara]

Liebe Birdwoman,
arbeitest du in der Wissenschaft aktiv?

Ein seriöser Wissenschaftler sieht davon ab, irgendjemandem aufzuzwingen, dass seine Behauptungen und "Beweise" geglaubt werden müssen. Die anderen Wissenschaftler schließen so jemanden sehr schnell aus (zumindest ist das bei uns in der Physik und der Mathematik so). Ja, wir sind schon sehr kritisch gegenüber Wissenschaftlern, "die's nicht so genau nehmen" - Exaktheit ist bei uns extrem wichtig.

Ein guter Wissenschaftler würde auch niemals behaupten, die Dinge verstanden zu haben. Aber er ist getrieben von dem Wunsch, die Welt um sich herum zu erkennen und teilweise, stückweise verstehen zu lernen. In unserer Disziplin belächeln wir Wissenschaftler, die meinen, alles zu verstehen.

Der Wissenschaftler, den du beschreibst, ist mir noch nie unter die Augen gekommen. Aber ich gebe zu - sooo viele Wissenschaftler sind mir in meiner "kurzen Uni-Karriere" auch noch nicht begegnet.
Was mir aber begegnet, sind "Laien", die sich zu "Wissenschaftlern" erheben und dann all das machen, was du beschreibst: Sie missbrauchen Ergebnisse, um ihre Interessen - welche auch immer - durchzusetzen. Deine (angebrachte) Kritik sollte also eigentlich der Politik gelten, und nicht der Wissenschaft.

[Lior]

Liebe Birdwoman,

ich habe mit großem Interesse deinen Beitrag gelesen und ich muss ihm - leider muss ich fast sagen - recht geben. Auch meine Erfahrungen sind nicht wirklich die glücklichsten und in mehr als einem Fall habe ich die Abhängigkeit der Forschung von Geldgebern mehr als nur bedauert, weil regelrechter Lobbyismus betrieben wird. Auf der anderen Seite möchte ich aber auch das ganze ein wenig relativieren, denn erstens ist es so leicht nun auch nicht, falsche Wahrheiten zu verkaufen (denn nicht jeder Forscher folgt derselben Lobby) und angebliche Untersuchungen werden oft diskreditiert, auch wenn das dann nicht in den Medien erscheint. Das Problem ist also zu einem großen Teil auch die Informationspolitik, die sehr einseitig berichtet.

Zum anderen ist doch die Frage, ob ich dieses Verhalten und diese Missstände der Wissenschaft als „Ideologie“ anlaste oder den Wissenschaftlern als Menschen mit all ihren Schwächen. Es ist ähnlich wie mit einer Religion. Viele ziehen sie durch ihre Taten in den Dreck, eine wenige geben glänzendes Beispiel, werden aber oft nicht „für voll genommen“. Und als Beispiel sind uns eher diejenigen im Kopf, die unter ihrem Deckmantel all jene Dinge treten, für die die Religion oft einsteht. Nicht anders ist es in der Wissenschaft. Und genau so wie man eine Religion nicht für die Taten ihrer Gläubigen richten sollte, genau so sollte man die Ansprüche und Vorgaben der Wissenschaft nicht nur deshalb verurteilen, weil ihre Vertreter z.T. Kleingeister oder Manipulatoren sind, das ist meine Meinung.
Der Unterschied zwischen den großen Religionen und der Wissenschaft auf dem immer wieder rumgeritten wird (man verzeih mir diesen Ausdruck) ist nur der, das die Wissenschaft über sich selbst sagt, dass keine der produzierten Ergebnisse einfach geglaubt werden sollen, sondern immer wieder in Frage gestellt werden. Aber das nur am Rande.

Ich würde Inara zustimmen. Nicht jeder der sich Wissenschaftler nennt )oder auch nennen darf) ist tatsächlich einer – oft sind es nur Akademiker. Und nicht jeder der sich Christ oder Muslim oder sonst was nennt, ist auch ein solcher. Legitimieren tun sich alle in meinen Augen in ihren Taten, nicht ihren Deckmäntelchen.

So oder so, eines darf man nicht vergessen. Solche Entwicklungen geschehen nicht im Luftleeren Raum, sondern sie sind eine Folge des sozialen Miteinanders. D.h. wir tragen alle eine Verantwortung für solche Missstände aber auch für ihre Verbesserung. Und jeder Mensch, der bei einmal auf- und angenommenen Antworten und Wahrheiten bleibt, fördert m.E. damit indirekt eine Kultur, in der Lügen produziert werden, weil sich niemand mehr für die Wahrheit interessiert. Deshalb Fragen, Fragen, Zweifeln, Glauben....

[Inara]

Hm, vielleicht sollte man in diesem Fall (des Lobbyismus) doch die Arten der Forschung unterscheiden: industrielle Forschung (Forschung in einem Unternehmen) und Forschung an der Universität. Mit dieser Einteilung kann ich deine Kritk, lieber Kasper, irgendwo nachvollziehen.

(Bei der Forschung an der Uni gibt es übrigens diesen - vielleicht mehr ideellen - Zusatz, dass keine Forschung betrieben werden darf, die kriegsorientiert ist. Natürlich mit Vorsicht zu genießen - viele Wissenschaftler forschen nach bestem Wissen und Gewissen und sind dann schockiert darüber, was die Politik daraus gemacht hat, s. Atombombe.)

[Lior]

@Inara

Ja, du hast recht, diese Unterscheidung hätte ich machen sollen. Wobei ich ehrlich gesagt auch an der Universtät nicht immer nur gute Erfahrungen habe was unvoreingenommene Forschung und Wissenschaftsdogmatismus betrifft. Es freut mich aber, dass du in deinem Fachbereich bzw. an deiner Universität wohl andere Erfahrungen gemacht hast. ;-)

[Inara]

Oh, wir haben bei uns genügend "Probleme"...Wissenschaftler sind auch nur Menschen. :-) Unvoreingenommenheit ist doch eigentlich nicht möglich.

[Lior]

@Inara
Ja, aber die Zahl jener die das zugibt und die Zahl jener die das kritisiert und selbst so tut, als wäre sie ob dieses Wissens darüber erhaben, gehen meiner Erfahrung nach oft auseinander. ;-)

[birdwoman]

[QUOTE=Inara;53145]Liebe Birdwoman,
arbeitest du in der Wissenschaft aktiv?

Aber garnicht! Ausser du willst meine 16 jahre als vogel rehabilitator wissenschaft nennen, wie etwa einen zweig der ornithology?

Ansonsten kommen mir in den letzten drei jahrzehnten immer wieder einige verschiedene naturwissenschaftler in die quere. Das passiert durch meine zusammenarbeit mit freunden in einer organization traditioneller indianer, die versuchen das letzte land und heilige staetten ihres stammes vom zerstoertwerden zu schuetzen.

Die naturwissenschaftler, die gegen die indianer arbeiten, arbeiten eng zusammen mit den obersten staatspolitikern. Sie haben ihre machtvollen positionen um "beweise" zu erbringen, dass bestimmte umweltvergiftungen voellig harmlos sind, und die daemlichen indianer eben nur ihrem heidnischen aberglauben zum opfer gefallen sind wenn sie meinen ihr land, wasser, luft etc. wird von gold und uranium mining und anderen zestoerungswuetigen aktivitaeten vergiftet. Mutter erde, heiligkeit alles in der schoepfung, die balance in der natur, die beseeltheit von allem etc. ist schliesslich nur unfug.

Ich bin in so vielen meetings mit politikern und naturwissenschaftlern gewesen, und hab selbst welche mitten in luegen ertappt. Das macht sie einem nicht freundlich gesinnt!

Fuer euch : dieses tiefe denken UNTERHALB der oberflaechlichen dinge gefaellt mir sehr gut! Denn wahrheit ist nicht oberflaechlich und man muss oft nach ihr graben um sie zu finden.
Danke Inara, Kasper, Isaak und alle anderen beteiligten!

Inara, du hast recht dass wissenschaft politik sein kann.
Genauso kann es so dogmatisch wie eine religion sein und fanatisch ausarten wenn es fuer zwecke der macht ueber andere missbraucht wird.
Ich hab das zu oft miterlebt um es als einbildung abzutun.
Und natuerlich ist da ebenso eine verbindung zwischen religion und politik, zumindest in den USA. Ueber Deutschland kann ich mir da keine meinung erlauben, weil ich nicht genug weiss wie das dort ist.

Wie ich es sehe, kombiniert man hier jederzeit wissenschaft, religion und politik wenns den "powers that be" [den herrschern] zum vorteil ist.
Es gibt diesen fanatismus und machtmissbrauch in allen drei gebieten und mit dem gleichen resultat.
Die behauptung dass echte wissenschaftler nicht ihre position und macht missbrauchen [die richtigen tun sowas nicht] ist die gleiche behauptung die ich tausende male von christen gehoert hab : ein wahrer christ tut xyz nicht -nur nicht-christen tun das.
Solche hypothesis ist ein maerchen.

Tatsache ist, sei es wissenschaft, politik oder religion - alles kann von uns menschen fuer gut oder fuer boese gebraucht werden, und der unterschied liegt in unseren motiven. WARUM tun wir was wir tun?

Nichts was von uns menschen praktiziert wird ist 100%ig wahrheit.
Ehrliche wissenschaftler [poilitiker und religioese leute] geben zu dass sie sich irren koennen in etwas was sie als tatsache dachten - habt ihr ja auch schon gesagt. Und sie tun dann was ihnen moeglich ist den irrtum oder fehler zu berichtigen.
Am anfang meiner krankenpflege karriere glaubte moderne westliche medizin noch dass der blinddarm und die tonsils [mandeln?] keinen zweck oder funktion im menschlichen koerper erfuellten!
Dann fanden die mediziner raus dass dies ein irrtum war, und sie haben es in diesem fall zugegeben.
Leider ist solche ehrlichkeit eine ausnahme, denn zu viele aerzte denken ueber sich selbst als eine art gott - wir nennen es eine MDeity.
Oft ist es wissenschaftlern wichtiger to "save face" - ihre fassade der perfection aufrechtzuerhalten - nicht nur voreinander sondern auch vor den "dummen massen", als der wahrheit/tatsache nachzuforschen!
Dieses image wird selbst dann oft beschuetzt wenn es patienten schadet! So aus meiner krankenschwestern erfahrung.

Wissenschaftler [genauso wie religioese und politische leute] greifen auch einander an wenn immer einer der ihren "aus der reihe tanzt" - sich nicht an die zur zeit als wahrheit/tatsache geglaubten theorien haelt.
Ein typisches beispiel dafuer ist ein transplant chirurg der gestern im radio interviewt wurde. Er entdeckte tatsachen waehrend operationen - alle gemessen mit den modernsten medizinischen hi-tech instrumenten und von allen im op anwesenden personal ganz klar mit beobachtet, obwohl was da vor sich ging ebenso klar gegen die momentan geglaubten medizinischen tatsachen war. Was da vorfiel BEWIES diese zur zeit geglaubten tatsachen als falsch!
Wie haben diese professionals darauf reagiert?
Nur dieser eine arzt hatte die "brass balls" darueber zu sprechen!!!
Alle anderen und das restliche op personal schlichen schweigend weg!
Die experten geben naemlich nur auessertst ungern ihre fehler zu.
Oder ists nur unsere menschliche eigenschaft rechthaberisch zu sein?
Eine groesse gefahr die ich in wissenschaftlichen unehrlichkeiten sehe ist wieviel mehr schaden sie anrichten koennen als unehrlichkeit normal sterblicher.

Eine meiner seelenschwestern ist biologin und gleichzeitig traditionelle indianerin [praktiziert/lebt ihre stammeskultur und spiritualitaet].
Meiste weisse finden das unvereinbar und teilweise ists das auch.
Naemlich dann wenn indianische werte werten in wissenschaft widersprechen.
Und das ist immer ein tension [spannung?] mit dem traditionelle indianer mit "hoeherer weisser ausbildung" kaempfen, wenn sie diese ausbildung mit heiler identitaet ueberlebt haben. [Denn das ausbildungssystem ist darauf ausgerichtet ihrer kultur den garaus zu machen]
Entweder assimilieren sie [werden weisse mit brauner haut], oder sie nehmen das gute aus ihrer ausbildung um damit ihrem volk zu helfen.
Das letztere ist der fall mit meiner seelenschwester [und etlichen anderen freunden].
Man erwartet aber von solchen indianern dass sie ihren "heidnischen aberglauben" aufgeben.
Immer sind die ideen, werte und lebensanschauungen der weissen kulturen DER massstab, und wehe dem der sich widersetzt.............

Es gab hierzulande krankenhaeuser noch im 20. jahrhundert in denen massenweise traditionelle indianer als angeblich geisteskrank eingesperrt wurden.
Die psychiater und co wissenschaft hatten entschieden das alles indianische nicht normal und geisteskrank ist.
Solche krankenhaueser sind heute soweit ich weiss geschlossen, aber es kann immer noch jeder [nicht nur indianer] in einer psychiatrischen klinik landen gegen seinen willen, nur weil er/sie nicht den westlich psychiatrischen normen entspricht!
Ich kenne viele indianische menschen die visionen haben [es gibt sogar ceremonies dafuer] und dinge auf der "anderen seite"/spirit world sehen koennen. Sie beschreiben mir in einzelheiten wen und was sie sehen.
Sie sehen es genauso gut wie sie mich sehen und sind dabei nicht im mindesten geistesgestoert! Ganz im gegenteil. Solche die tief mit ihrer kultur und ihrem volk verbunden sind gewinnen daraus die spirituelle kraft die weisse kultur seelisch gesund zu ueberleben!
Ich selbst hab einige male in ceremonies was gesehen das nicht existieren soll.
So mancher durchschnittliche psychiater wuerde uns alle unter gefaehrliche drogen zwingen und einsperren.

Wer gibt diesen "experten" das recht fuer alle menschen zu entscheiden was wahr und realitaet, was illusion oder luege ist? Was normal und was krank?
Woher hat eine kultur das recht fuer alle anderen kulturen zu bestimmen was und wie zu denken und was zu glauben, und es sogar aufzuzwingen?

Ich behaupte doch auch nicht das alle anders als ich gesinnte verrueckt sind.
Warum kann man einander nicht leben lassen ohne zu kontrollieren und zu unterdruecken, oder zu verspotten?

birdwoman


P.s. forschung die neue umwelt ausbeutungsmethoden sucht, die dann waehrend der forschung und ausbeutung so etwa zufallsweise "minderwertige" menschen vergiftet, ist meiner meinung nach trotzdem KRIEGSorientierte forschung!

[manlovi]

(...)
Die naturwissenschaftler, die gegen die indianer arbeiten, arbeiten eng zusammen mit den obersten staatspolitikern. Sie haben ihre machtvollen positionen um "beweise" zu erbringen, dass bestimmte umweltvergiftungen voellig harmlos sind, und die daemlichen indianer eben nur ihrem heidnischen aberglauben zum opfer gefallen sind wenn sie meinen ihr land, wasser, luft etc. wird von gold und uranium mining und anderen zestoerungswuetigen aktivitaeten vergiftet. Mutter erde, heiligkeit alles in der schoepfung, die balance in der natur, die beseeltheit von allem etc. ist schliesslich nur unfug.

Ich bin in so vielen meetings mit politikern und naturwissenschaftlern gewesen, und hab selbst welche mitten in luegen ertappt. Das macht sie einem nicht freundlich gesinnt!

Danke, dass es Menschen wie birthwoman gibt, die ihr Leben für andere einsetzen.

(...)
Wie ich es sehe, kombiniert man hier jederzeit wissenschaft, religion und politik wenns den "powers that be" [den herrschern] zum vorteil ist.
Es gibt diesen fanatismus und machtmissbrauch in allen drei gebieten und mit dem gleichen resultat.
Die behauptung dass echte wissenschaftler nicht ihre position und macht missbrauchen [die richtigen tun sowas nicht] ist die gleiche behauptung die ich tausende male von christen gehoert hab : ein wahrer christ tut xyz nicht -nur nicht-christen tun das.
Solche hypothesis ist ein maerchen.

Schwierig! Das ist ein Standpunkt, der aus der Realiät herrührt. Aus der Sicht eines bekennenden Christen sähe das wieder ganz anders aus. Aber ich verstehe diese Haltung und ich respektiere sie, weil sie die Wahrheit ausdrückt. Sie sollte jedoch wiederum nicht dazu missbraucht werden, eine Front aufzubauen.


Tatsache ist, sei es wissenschaft, politik oder religion - alles kann von uns menschen fuer gut oder fuer boese gebraucht werden, und der unterschied liegt in unseren motiven. WARUM tun wir was wir tun?

Nichts was von uns menschen praktiziert wird ist 100%ig wahrheit.
Ehrliche wissenschaftler [poilitiker und religioese leute] geben zu dass sie sich irren koennen in etwas was sie als tatsache dachten - habt ihr ja auch schon gesagt. Und sie tun dann was ihnen moeglich ist den irrtum oder fehler zu berichtigen.

Genau, danke birthwoman. Hier relativierst du das oben Gesagte.

Am anfang meiner krankenpflege karriere glaubte moderne westliche medizin noch dass der blinddarm und die tonsils [mandeln?] keinen zweck oder funktion im menschlichen koerper erfuellten!
Dann fanden die mediziner raus dass dies ein irrtum war, und sie haben es in diesem fall zugegeben.
Leider ist solche ehrlichkeit eine ausnahme, denn zu viele aerzte denken ueber sich selbst als eine art gott - wir nennen es eine MDeity.
Oft ist es wissenschaftlern wichtiger to "save face" - ihre fassade der perfection aufrechtzuerhalten - nicht nur voreinander sondern auch vor den "dummen massen", als der wahrheit/tatsache nachzuforschen!
Dieses image wird selbst dann oft beschuetzt wenn es patienten schadet! So aus meiner krankenschwestern erfahrung.

Manchmal sind die Krankenschwestern die besseren Ärzte. Ich sage das, weil ich es so empfinde. Sie haben nicht so eine hohe gesellschaftliche Stellung, sind keine Akademiker, aber sie könnten es durchaus sein. Sie sind Vermittler. Auf der einen Seite arbeiten sie dem Arzt zu, sehen und verstehen die medizinische Sicht, doch sie haben nur eine eingeschränkte Entscheidungsbefugnis. Wenn man das aushalten kann, dann ist man innerlich ganz schön stark.

(...)

Ich kenne viele indianische menschen die visionen haben [es gibt sogar ceremonies dafuer] und dinge auf der "anderen seite"/spirit world sehen koennen. Sie beschreiben mir in einzelheiten wen und was sie sehen.
Sie sehen es genauso gut wie sie mich sehen und sind dabei nicht im mindesten geistesgestoert! Ganz im gegenteil. Solche die tief mit ihrer kultur und ihrem volk verbunden sind gewinnen daraus die spirituelle kraft die weisse kultur seelisch gesund zu ueberleben!
Ich selbst hab einige male in ceremonies was gesehen das nicht existieren soll.
So mancher durchschnittliche psychiater wuerde uns alle unter gefaehrliche drogen zwingen und einsperren.

Preis den Herrn! Das ist doch wunderbar! Weißt Du, es gibt auch hier in Deutschland Menschen mit Visionen und - in der Tat - so was ist gesellschaftlich nicht anerkannt. Ich sehe die einzige Psychiatrie-Verweigerungs-Möglichkeit darin, im Glauben zu wachsen. Das bedeutet, dass jeder lernt, sich und seine Fähigkeiten kennenzulernen, zu akzeptieren und darin stark zu werden. Wer soweit ist, der kann auch den anderen stehen lassen, wo und wie er ist und ihn als Bereicherung ansehen, nicht als minderwertig oder störend und verachtenswert. Denn, was ich meinem Nächsten gebe, das gebe ich auch mir selbst.

(...)

Viele Grüße

manlovi

[Inara]

Danke für deinen interessanten, aufschlussreichen, sehr kritischen Beitrag, liebe Birdwoman, dem ich mich nur anschließen kann.


Du fragst, wer hat das Recht dieses oder jenes zu tun? Der Stärkere! Auf dieser Erde gilt "Der Stärkere setzt sich durch" - es ist halt (leider) so.

Letztens habe ich eine Doku im Fernsehen über die "schwarzen Königinnen" (auf Arte) gesehen, und wie die Numibier (?) von Ägypten unterdrückt und ausgebeutet wurden. Dieses Volk war einfach zu gut; ich mutmaße sogar, dass es ihnen vollkommen neu war zu sehen, wie andere Menschen mit böser Absicht umgebracht und ausgebeutet wurden. Diese Doku erinnerte mich auch an den Film "Die Götter müssen verrückt sein", wo man sehen kann, wie diese Stammesangehörigen mit der Natur und ihrer Sprache und ihren Zeichen vertraut sind, wie wenig sie die Handlungsmotivationen der "Weißen" verstehen. Ich vermute, dass das bei den Indianern vielleicht ähnlich ist...Und ich kam auf den Gedanken: Vielleicht gibt es tatsächlich von Natur aus gute und böse Menschen. Und die guten werden von den bösen vernichtet.

Bei deinen Ausführungen habe ich mich gefragt: Wenn es um Macht geht, warum ist die Elite (die Regierenden) daran interessiert, die Indianer "auszulöschen"? Kennen sie irgendwelche Geheimnisse, die die Elite gefährdet? Oder ist es einfach so wie mit allen, die den Prinzipien des heutigen Systems widersprechen, dass man sie irgendwie mundtot macht? Es gibt noch eine zweite Möglichkeit, warum man ganze Völker auslischt: Masochismus. Man hat Spaß am Quälen.

Und ja, ich erlebe es in meinem Nebenjob: Die Wissenschaft (in gewissen Bereichen, lang nicht in allen und lang nicht immer) arbeitet der Politik zu. Aber vor allen Dingen dadurch, dass die Politik wissenschaftliche Ergebnisse so auslegt, wie es ihr in den Kram passt.

Aber ich muss wieder sagen: Auch Wissenschaftler sind Menschen, mit all dem Machtdenken, den auch Politiker und viele, viele andere Menschen mitbringen. In unseren Mathematikerkreisen sage ich immer: "Es ist ein großes Meer voller Haie und du bist der kleine Fisch. Behaupte dich oder werde gefressen." Und in diesem Meer finde ich beides: Masochisten und Macht-motivierte. Aber auch wirklich "nette" Wissenschaftler; die gibt's auch. Auch Wissenschaftler, die mit ihrer Art und Einstellung Gutes in der Politik bewirken und Zeichen setzen. Da kenne ich auch den ein oder anderen.