vom erkennen

[Lior]

Lieber Herold,

ich gebe zu, dass ich momentan ein großes Fragezeichen im Gesicht habe. Nicht etwa weil ich Deinen Post nicht verstehe sondern vielmehr nicht weiß, wie ich weitere Brücken schlagen soll. Ich würde Dich als erste Maßnahme einfach bitten dir vielleicht auch mit etwas zeitlichem Abstand meinen Post noch einmal durchzulesen, denn ich denke doch einige Ansätze angeboten habe, auf die Du hättest eingehen können. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich immer zu übersichtlich schreibe, deshalb im Versuch es kurz zusammenzufassen noch einmal.

1. Deinem Gedanken folgend akzeptiere ich nun einmal die Existenz des NT-Glaubens parallel zur NT-Religion. Meiner Ansicht nach hat die RelWi den Anspruch letztere zu untersuchen, definitiv aber nicht ersteres. Wenn ein RelWi dies dennoch tut, dann mag er damit einen Fehler begehen, aber das heißt nicht, dass dieser Fehler ein Fehler der Religionswissenschaft ist, ebenso wenig wie die Kreuzzüge die „Schuld“ des Christentums sind. Ich sehe hier beim besten Willen kein Problem deiner Meinung Raum zu geben, ohne die Wissenschaft deshalb diskreditieren zu müssen oder ihren Vertretern den Respekt unter Mitmenschen zu verweigern.

2.

sprichst du die sprache des nt-glaubens? hmmm...............wie willst du dann mir darüber kritiken abgeben? geh hin und lerne die sprache, und dann kannst du mich lehren

Nun, vielleicht verstehen wir Kritik unterschiedlich. Kritik hat in meinen Augen nichts mit Belehren zu tun. Denn für mich bedeutet es ein Hinterfragen, welches wenn überhaupt dazu führt, dass ich mich von dem anderen belehren lasse. Wenn aber ein Hinterfragen nicht gestattet ist, dann finde ich das sehr irritierend, denn was für einen Grund könnte es denn geben, einem anderen nicht zu besserem Verständnis verhelfen zu wollen, wenn man sich auf Augenhöhe begegnet und nicht etwa bemüht ist, sich in seinem Status besser zu stellen.

3. Muss ich dir ganz offen sagen, dass deine Ausführung nach außen hin (zumindest auf mich) etwas verstockt wirkt. Ich will Dir damit nicht zu Nahe treten, aber ich denke es ist wichtig auch für dich eine freundliche Rückmeldung zu bekommen. Denn was als Botschaft bei mir ankommt, ist der Gedanke, „niemand kann es wirklich verstehen was Sache ist, der nicht mit meinen Augen schaut.“ Aber wie ich bereits angeführt habe ist das nicht so einfach. Auf jeden Fall würde es aber eine Kommunikation unnötig machen und ich müsste mich fragen, welche Gründe es neben pubertärem Provokationsverhalten (das auch dich ja nun nicht zutrifft) es noch geben mag, um sich in einem Forum zu engagieren. Wenn überhaupt würde es doch reichen wenn du ein Manifest veröffentlichst – ein Dialog kommt auf dieser Ebene aber wie mir scheint kaum zustande.

4. Könnten andere mit derselben Berechtigung sagen, bibeltreue Christen haben nichts kapiert, denn wenn dem so wäre, würden sie die Sache so sehen wie wir. Aber ein Hinterfragen von Ihnen akzeptieren wir nicht, weil sie es nicht kapieren. Fazit: Die einzigen die hinterfragen dürfen, sind jene die dafür keine Veranlassung hätten. Und seien wir ehrlich, du triffst Urteile über Wissenschaftler und dennoch entgegne ich Dir nicht nur ein „du hast nicht den Kritisch-denken-können-Geruch“ um die Wissenschaft beurteilen zu dürfen. Und genauso wenig würde ich sagen, um das zu dürfen müsstest du meinem Anspruch gerecht werden müssen. Also Herold, ich weiß zwar nicht, worum es dir eigentlich geht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Sicht wirklich dein Ernst sein kann, denn damit würdest du gewissermaßen die Meinungsfreiheit zumindest aber sämtliche demokratischen Rechtsprinzipien abschaffen mit dir als Diktator (und nicht etwa Gott), denn nur du wärst in der Lage Gottes Willen zu erkennen bzw. anderen das Recht zuzusprechen dies zu tun.

5. In diesem Zusammenhang ist die Bemerkung Luxdei gegenüber dann auch äußerst ungünstig. Denn es wirkt damit tatsächlich so, als ob du nur eine Behauptung in den Raum stellst, ihren angebliche Begründung aber verweigerst – und das wieder stellt die Behauptung in einem schlechteren licht dar, als sie es vielleicht verdient. Außerdem würdest du mit Sicherheit es nicht akzeptieren, wenn ein anderer hier behaupten würde, er könne zweifelsfrei beweisen das Religiöse Menschen im allgemeinen und Christen im Besonderen alle nur wahnhaft oder schizophren wären und es Gott nicht gibt, aber es ablehnt diese Begründung darzulegen. Wenn dir dieser Thread nicht gefällt, dann würde es mich wirklich freuen, wenn du einen neuen eröffnest.

Ich fände es sehr schade, wenn wir einen Austausch einfach abbrechen müssten, weil es nichts weiter zu sagen gibt und ich kann dich nur inständig bitten dich etwas näher zu erklären – und damit meine ich weniger deine Ansichten bzw. Glaubensvorstellungen als vielmehr dein Umgang mit anderen Ansichten. Ich hoffe sehr, dass ich dich mit meinen offenen Worten nicht beleidige, aber ich vermute du hast genug Selbstbewusstsein, um meine Bemerkungen nicht falsch zu verstehen.

Mit dem aufrichtigen Wunsch um einen friedlichen und feundlichen Umgang
Kasper

[herold]

Schwach, mein Bester. Schwach. Denn dann hast Du Behauptungen in den Raum gestellt, deren Grundlage Du nicht darlegen möchtest. Die Heraushebung der NT-Religion Deinerseits scheint dann doch wohl eher Deinen Wunschvorstellungen zu entsprechen.
Neuauflage des "Kaisers neue Kleider"?

Zweifelnder Gruß
LD

weisst du was meine antwort gewesen wäre auf mein eigenes post?
zum beispiel: warum nicht jetzt?

aber du:machst dir schon wieder deine vorverurteilung. ach, ihr seid so leicht durchschaubar, redet von liebe und toleranz, seid aber in eurem engstirnigen denken gefangen und gefüllt mit vorurteilen. ihr sprecht bevor ihr nachdenkt.
ich wusste genau, dass mehrere so schreiben und denken, wie deine antwort ist.
bemerke das prinzip: jesus hat einem mitgehenkten geantwortet, dem anderen nicht. warum nicht? weil er etwa nicht in der lage war?
und beim hohen rat: warum antwortete er nicht? verteidigte sich nicht? weil er etwa nicht in der lage war?

aber vielleicht hast du ja recht, und ich bin wirklich bloss ein schwätzer. nun, ich antworte nicht auf solches, mach du dir die gedanken über mich, die du willst, es stört mich gar nicht.

anmerkung: mit "ihr" sind nicht alle gnadenkinder oder leser gemeint, sondern diese art "zusammenreimer" wie eben in diesem post von luxdei.

[herold]

ich gebe zu, dass ich momentan ein großes Fragezeichen im Gesicht habe. Nicht etwa weil ich Deinen Post nicht verstehe sondern vielmehr nicht weiß, wie ich weitere Brücken schlagen soll.

warum willst du eine brücke schlagen, wenn man dann doch nicht hinübergeht? um sich in der mitte zu umarmen?

Ich würde Dich als erste Maßnahme einfach bitten dir vielleicht auch mit etwas zeitlichem Abstand meinen Post noch einmal durchzulesen, denn ich denke doch einige Ansätze angeboten habe, auf die Du hättest eingehen können. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich immer zu übersichtlich schreibe, deshalb im Versuch es kurz zusammenzufassen noch einmal.

es spricht zu viele punkte an. mir ging es hier jetzt nur um einen:geruchskontrolle.

1. Deinem Gedanken folgend akzeptiere ich nun einmal die Existenz des NT-Glaubens parallel zur NT-Religion. Meiner Ansicht nach hat die RelWi den Anspruch letztere zu untersuchen, definitiv aber nicht ersteres. Wenn ein RelWi dies dennoch tut, dann mag er damit einen Fehler begehen, aber das heißt nicht, dass dieser Fehler ein Fehler der Religionswissenschaft ist, ebenso wenig wie die Kreuzzüge die „Schuld“ des Christentums sind. Ich sehe hier beim besten Willen kein Problem deiner Meinung Raum zu geben, ohne die Wissenschaft deshalb diskreditieren zu müssen oder ihren Vertretern den Respekt unter Mitmenschen zu verweigern.

gut gesagt. ein reliwissi darf aber auch das erste untersuchen, wenn er das wekzeug dafür hat. aber wie schon gesagt:das problem ist die vermischund von beidem. ob bewusst oder unbewusst.

3. Muss ich dir ganz offen sagen, dass deine Ausführung nach außen hin (zumindest auf mich) etwas verstockt wirkt. Ich will Dir damit nicht zu Nahe treten, aber ich denke es ist wichtig auch für dich eine freundliche Rückmeldung zu bekommen. Denn was als Botschaft bei mir ankommt, ist der Gedanke, „niemand kann es wirklich verstehen was Sache ist, der nicht mit meinen Augen schaut.“

bin ich etwa der geruch christi? ich habe doch geschrieben, wer diesen hat, ist ein besserer reliwissi, weil er dann richtig unterscheiden kann zwischen nt-glauben und nt-religion. und das ist der pumt für mich. geruchserkennung. aber sicher nicht meinen geruch.

ein Dialog kommt auf dieser Ebene aber wie mir scheint kaum zustande.

nun, nicht jeder post muss einen dialog fördern. es kann auch rein informell sein. hier war der hauptgrund informell, aber dialog darüber erlaubt.

Und seien wir ehrlich, du triffst Urteile über Wissenschaftler und dennoch entgegne ich Dir nicht nur ein „du hast nicht den Kritisch-denken-können-Geruch“ um die Wissenschaft beurteilen zu dürfen. Und genauso wenig würde ich sagen, um das zu dürfen müsstest du meinem Anspruch gerecht werden müssen.

das stimmt so nicht. das habe ich vielmals gesagt. und du hast mir ja sogar noch extremer recht gegeben, dass ein reliwissi sogar keine berechtigung habe, den nt-glauben zu erforschen. da denkst du konsequenter als ich. denn ich gestehe dies ihm beim berrschen der nt-glaubenssprache zu. ich denke, es genug betont gesagt zu haben, aber hier noch einmal: dieser thread richtet sich alleine gegen die reliwissi-erforschung des nt. da dieses aber zwei komponenten hat, sollte man werkzeug für beide haben. so soll man immer schauen, wenn die reliwissi auftreten, welchen geruch diese haben. das ist der punkt, den ich gemeint habe.

5. In diesem Zusammenhang ist die Bemerkung Luxdei gegenüber dann auch äußerst ungünstig. Denn es wirkt damit tatsächlich so, als ob du nur eine Behauptung in den Raum stellst, ihren angebliche Begründung aber verweigerst

schön gesagt, dass es so wirkt. damit lässt du weitere möglichkeiten offen. schau doch mal genau hin, was ich geschrieben habe:

Zitat von herold Beitrag anzeigen
hallo luxdei
nein, im moment nicht. vielleicht ein andermal in einem eigenen thread.

wenn man so eine aussage mit: du weisst es also nicht, oder: du verweigerst dich.-gleichstellt, dann frag ich mich:was hab ich da für einen diskussionspartner?
der grund ist nämlich relativ einfach: jetzt keine zeit, und es würde den punkt heir völlig verzetteln und zu weiteren ellenlangen diskussionen über eine neue sich t kommen. dafür braucht es einen neuen thread. und im grunde ist das eine interressenfrage, welche von meinem gewählten punkrt nicht direkt berührt wird. aus all diesem wollte ich mir jetzt nicht eine ablenkungsdiskussion vom eigentlichen thema aufhalsen. und ich werde mir die freiheit nehmen, selbst zu entscheiden, ob ich nach diesem (vorgeahnten) reagieren luxdeis, noch lust dazu habe, dieses thema mal zu starten. es ist ja jeder frei, selber seine meinung zum anfang einzubringen.

– und das wieder stellt die Behauptung in einem schlechteren licht dar, als sie es vielleicht verdient.

das ist mir wirklich egal bei gewissen fällen.

Ich hoffe sehr, dass ich dich mit meinen offenen Worten nicht beleidige, aber ich vermute du hast genug Selbstbewusstsein, um meine Bemerkungen nicht falsch zu verstehen.

nein, denn deine worte sind im vollen respekt, da dürfen sie auch angreifend sein oder provokativ. alles in ordnung.

lieben gruss.

[Isaak]

Hallo herold,

bei der Gelegenheit, würdest du mir deine Bankverbindungen schicken? Ich würde dir eine Dauerkarte für dein Um-dich-selbst-dreh-karussell zahlen. Da du das aber ablehnen wirst erlaube ich dir dich hier im Gnadenkinder.de weiter um dich selbst zu drehen und andere User schupsen dich immer wieder an. Dann schupse ich hiermit auch ein wenig dazu. „schups“, „schups“, Nanu, von mir magst du das nicht. Auch gut. Lässt dich ja von anderen drehen, oder rufst sie immer wieder dazu auf.

Schönen Dreh noch.

Isaak

[Inara]

Vielleicht magst Du liebe Inara mir bzw. uns diesen Punkt auch aus einem anderen Blickwinkel etwas näher beleuchten. Was waren die Gründe für Dich Wissenschaftlern die richtige Grundlage abzusprechen und was waren die Gründe aus denen Du letztlich diese Deine Ansicht revidiert hast (denn so verstehe ich Dich)?

Über einen weiteren Beitrag würde ich mich freuen.

Hallo lieber Kasper,

früher (vor vielleicht 1-2 Jahren) war ich praktisch genau derselben Meinung wie Herold. Und ich hatte fast dieselben Gedankengänge wie er. (Daher, lieber Herold, meine ich dich einigermaßen gut verstehen zu können - btw: Danke für deine Antwort auf mein Post. :-)) Früher hätte ich ihm einfach beipflichten können: Ein Wissenschaftler (Theologe etc.) kann doch nur dann an das NT (die Bibel) richtig herangehen, wenn er eine lebendige Gottesbeziehung hat. Das hieß im Endeffekt, wenn er wie ich, wie meine "Glaubensgeschwister" (wie "lebendige Christen") glaubt. Wie sonst könnte er das Gelesene "richtig" auslegen oder zu "richtigen" Schlüssen kommen? Aber damals war ich eben einfach davon überzeugt, das "richtige" zu glauben, auf der "guten Seite" zu sein, und die "Wahrheit" zu kennen, und deshalb war es auch klar, dass es zunächst mal fragwürdig ist, dass überhaupt die Bibel und Co. erforscht werden; aber wenn, dann nur mit dem "richtigen Glaubenshintergrund".
Wie es dann zu einer Änderung kam, ist eine längere Geschichte, die hier nicht hingehört; Resultat des ganzen aber war letztendlich, dass ich endlich meine Augen öffnen konnte und durfte und vieles gelernt habe. Und dazu gehörte (zum Beispiel), die Bibel als "gottgegebenes Wort" anzuzweifeln, als ich ihre Entstehungsgeschichte recherchierte, die Hintergründe beleuchtete, mich mit Menschen darüber austauschte - sprich: Wissenschaft mit der Bibel (besonders dem NT) betrieb. Und da merkte ich einfach, wie viel gelogen, verdreht, hingebogen und dadurch auch unterdrückt und missbraucht wird. (Nicht ohne Grund gibt es Selbsthilfegruppen für Glaubensmissbrauchte und entsprechende Foren.)


Und, Herold, ich hatte zu diesem Zeitpunkt verdammt viel Angst. Weil ich WUSSTE, dass falsch war, was ich zu diesem Zeitpunkt noch glaubte. Ich wusste aber nicht, was genau falsch war. Ich wusste auch nicht warum. Ich wusste nicht, was "richtig" war. Letztendlich hatte ich Angst, weil mir dadurch eine "Sicherheit" entzogen wurde, die ich mit keiner anderen Sicherheit ersetzen konnte (das ist ganz simple Psychologie), weil ich wusste (es mir aber nicht erklären konnte), dass ich dort (in der Religion - und dazu gehört das Christentum) keine Sicherheit mehr finde.


Heute würde ich einfach sagen: Die Vielfalt macht's!

[Isaak]

wenn von Interesse folgendes Thema im Thread:

click it ►Wissenschaft und Glauben◄ click it

[herold]

Und, Herold, ich hatte zu diesem Zeitpunkt verdammt viel Angst. Weil ich WUSSTE, dass falsch war, was ich zu diesem Zeitpunkt noch glaubte. Ich wusste aber nicht, was genau falsch war. Ich wusste auch nicht warum. Ich wusste nicht, was "richtig" war. Letztendlich hatte ich Angst, weil mir dadurch eine "Sicherheit" entzogen wurde, die ich mit keiner anderen Sicherheit ersetzen konnte (das ist ganz simple Psychologie), weil ich wusste (es mir aber nicht erklären konnte), dass ich dort (in der Religion - und dazu gehört das Christentum) keine Sicherheit mehr finde.

hallo inara
du warst nie wie ich. denn wenn ich angst habe, so suche ich den grund bei mir, nicht bei meinem glauben.
ausserdem gibt mein glaube mir erst sicherheit, und gerade dort, wo ich sonst keine andere haben kann.
demzufolge kannst du nicht gleich geglaubt haben, wie ich glaube.

[herold]

Hallo herold,

bei der Gelegenheit, würdest du mir deine Bankverbindungen schicken? Ich würde dir eine Dauerkarte für dein Um-dich-selbst-dreh-karussell zahlen. Da du das aber ablehnen wirst erlaube ich dir dich hier im Gnadenkinder.de weiter um dich selbst zu drehen und andere User schupsen dich immer wieder an. Dann schupse ich hiermit auch ein wenig dazu. „schups“, „schups“, Nanu, von mir magst du das nicht. Auch gut. Lässt dich ja von anderen drehen, oder rufst sie immer wieder dazu auf.

Schönen Dreh noch.

Isaak

issak
wenn man jeden beitrag von dir in diesem thread streichen würde, es täte der qualität null abbruch, im gegenteil.

schade nur, dass du das selbst nicht zu bemerken scheinst.

[Isaak]

issak
wenn man jeden beitrag von dir in diesem thread streichen würde, es täte der qualität null abbruch, im gegenteil.

schade nur, dass du das selbst nicht zu bemerken scheinst.

Tja, diesen jemanden, welcher dir diesen Gefallen tun würde und welcher deiner Meinung zustimmen würde, findest aber nur du in dir selbst und du findest dazu keinen anderen.

Lieben Gruß dir

Isaak

[herold]

Tja, diesen jemanden, welcher dir diesen Gefallen tun würde und welcher deiner Meinung zustimmen würde, findest aber nur du in dir selbst und du findest dazu keinen anderen.

Lieben Gruß dir

Isaak

isaak
es geht mir nicht darum, dass mir jemand zustimmt. solange genug kenn ich gewisse leuts schon, dass ich mir ausrechnen kann wer mit mir übereinstimmt, bevor ich einen thread starte.
so war auch klar, dass es hier andere meinungen gibt. das stört die qualität dieses threads überhaupt nicht.
aber deine beiträge haben in keiner hinsicht qualität, weder pro oder contra. man kann sie gut überlesen und verpasst dabei nichts, man wird höchstens weniger vom thema abgelenkt. aber eben, du hast es gerade bewiesen, du bemerkst gar nicht, um was es geht.

ach ja: zurück zum thema, lies dich am bessten nochmals durch, vielleicht begreifst du dann besser.