vom erkennen

[Lior]

Lieber Herold,

vielen Dank für deine Antwort, auf die ich gerne noch einmal eingehen möchte. Vorweg ist es mir wichtig Dir zu versichern, dass ich mich nicht angegriffen oder gar abgewertet fühle. Tatsächlich betrachte auch ich Deine Einschätzung nur als Konsequenz Deiner Überzeugung, also wenn Du so willst als einen Verweis auf eine notwendige Ordnung und nicht als einen persönlichen Angriff. Ich würde Dir auch sicherlich zustimmen, dass ich nicht den Geruch Christi an mir habe, wie Du es so schön genannt hast. Und was den Anspruch betrifft die „Geheimnisse Gottes“ zu erkennen, so kann ich Dir versichern, dass ich diese Hoffnung oder diesen Anspruch aus meinem GLAUBEN ableite, nicht aber aus meinem wissenschaftlichen Interesse.
Anders gesagt bin auch ich ein religiöser Mensch und als solcher aus diesem Ansinnen im Rahmen meiner Glaubensüberzeugung um ein Verständnis Gottes bemüht (ich erlaube mir einmal das so zu formulieren), mein wissenschaftliches Interesse richtet sich hingegen allein auf Religionen und ich käme aus diesem Ansatz heraus nicht auf die Idee, den Glauben anderer Menschen bzw. den Anspruch auf die Wirklichkeit ihres Glaubens hinterfragen zu wollen. Ich möchte also ganz explizit Luxdei recht geben und religionswissenschaftliche Fragen von theologischen Fragen trennen.

Erlaube mir daher, wenn ich die in Deiner Antwort vorgenommene Gewichtung meines Beitrages noch einmal auf einen anderen Schwerpunkt lege. Ich möchte dabei auf Gleichnisse verzichten, denn wie Du deutlich gemacht hast, eignen sich diese nur bedingt.
Worauf ich hinaus wollte, ist der Umstand dass ich in den wenigsten Bereichen eine eigene profunde praktische Erfahrung benötige, um den Anspruch erheben zu dürfen darüber zu arbeiten. Meist gilt es als akzeptabel wenn ich theoretische Erörterungen mit praktischen Erdfahrungen anderer unterlege. Das fängt im Alltag an, wenn ich mir ein Urteil über ein anderes Land bilde, von dem ich durch Dritte mir berichten lasse, und endet bei dem von mir angeführten Drogenberater, der aus den unterschiedlichen Erfahrungen eine „Essenz“ zieht. ABER (und ich möchte darauf hinweisen, dass ich dies bereits zuvor schon gesagt habe) diese Einschätzung erhebt nicht den Anspruch auf absolute Gültigkeit. Wissenschaft (so wie ich sie sehe) zieht aus bestimmten Annahmen heraus nach selbstdefinierten Kriterien bestimmte Schlussfolgerungen, die schließlich als (vorläufige) Fakten akzeptiert werden und u.U. anderen Annahmen aus anderen Glaubenskonstrukten widersprechen. Aber (und ich werde nicht müde das zu erwähnen) in meinen Augen erhebt sie keinen Anspruch auf Wahrheit – und nur weil es manche ihrer Vertreter machen, darf man das nicht der Wissenschaft an sich anlasten.
Sicherlich ist es durchaus möglich, dass man als „Betroffener“ ganz andere Erfahrung hat und u.U. ein besseres Verständnis mit sich bringt. Als ein Mensch der selbst einmal unter Depressionen zu leiden hatte, muss ich z.B. feststellen, dass ich zuvor trotz „Fachwissen“ und dem aufrichtigen Bemühen das Phänomen Depression einfach nicht verstanden habe. Auf der anderen Seite sind diese Ansichten natürlich wieder sehr subjektiv eingefärbt und kann damit auch wieder keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben.

Ich finde alles in allem ist es durchaus zulässig, wenn jemand auf seinem Standpunkt stehen bleibt – selbst dann wenn andere die Gründe dafür nicht kennen und den Eindruck heben, man würde sich blind daran festklammern. Aber gerade weil Dir andere (ohne jemanden speziell im Kopf zu haben) vielleicht dieses Gefühl entgegenbringen, bitte ich Dir bewusst zu machen, dass dies eben nicht die Absicht eines jeden Fragenden hier sein mag. Es wird sicherlich solche wie auch solche geben. Ganz im Gegenteil ist mir klar, dass ab einem bestimmten Punkt jede Diskussion unsinnig ist, nämlich dann wenn wir zu den Aspekten des Glaubens kommen. Mit derselben Begründung finde ich es nur schade, wenn man einem anderen pauschal JEDES Recht bzw. jede Befähigung abspricht in einer Sache mitzureden, nur weil er den eigenen Kriterien nicht genügt – und ich glaube das andere Leser (wie auch ich selbst) bei Deinem Post einwenig dieses Gefühl vermittelt bekommen. Denn selbst wenn ich glaube, dass ein anderer meinen Gedanken nur bis zu einem bestimmten Punkt folgen kann, heißt dies nicht, dass ich mich nicht dennoch trotz dieser Einschränkung bzw. dieser Erwartung immer wieder um ihn bemühen sollte.

Und abschließend noch einmal ein kurzer nachträglicher Gedanke zum Thema Wissenschaft. Völlig abgesehen wie ich persönlich dazu stehe, wenn ich wissenschaftlich vorgehe, muss ich mich eines Urteils enthalten, selbst wenn (um ein anderes Beispiel zu verwenden) es z.B. um einen Bischof geht, der den Holocaust und die vorliegenden historischen „Beweise“ leugnet, denn das ist unterm Strich nichts anderes.

Ich hoffe ich konnte Dir damit klarmachen, dass ich Deine Meinung trotz unserer Differenzen schätze, es war mir einfach wichtig das auch einmal auf den Punkt zu bringen.

Abschließen möchte ich mit einem Gedanken eines Christen, den ich vor Jahren im Forum der Partei Bibeltreuer Christen kennen gelernt habe und dessen Gedanken sehr gut meine eigenen Ansichten spiegelte.

„Christus ist das Licht der Welt und Seine Wahrheit braucht ebenso wie das Licht die Dunkelheit nicht zu fürchten, denn diese wird sie nie überwinden können sondern kann immer nur überwunden werden. Doch tut es (das Licht) nicht indem es die Finsternis verbrennt, sondern einfach nur durch sein Erstrahlen. Und ebenso verhält es sich mit der Wahrheit. Sie wird freudig jedem anderen Denken begegnen, in Güte und Wärme ein Vorbild sein und allein dadurch jeden Zweifel vertreiben. Wenn Du die Wahrheit suchst, dann achte nur auf eines – meide jene Menschen, welche die ihrige (Wahrheit) nicht teilen mögen.“

[luxdei]

Lieber Herold,

wenn ich Deinen Beitrag lese, scheint mir, daß Du ein Going-Nativ beführwortest?

Deine Frage:

es geht dem wissenschaftler nicht darum, weil er meint, das das "denken" der religion keine rolle spielt?

Beantworte ich mal klar mit einem "Nein".

Gruß
LD

[Lior]

Oh, und weil ich den Post von Luxdei erst im Nachhinein gelesen habe noch einmal seperat.

Was deine Frage nach dem "Denken der Religion" betrifft. Ich erlaube mir mal eine eigene Antwort zu formulieren. Ich persönlich mache erst einmal einen Unterschied zwischen dem Denken eines Gläubigen und dem Denken einer Religion. Aber wenn ich dennoch versuche eine religion hier wie einen Menschen zu behandeln, so muss ich sagen, dass ich mich beim Versuch das Denken eines Menschen zu vollziehen ich nicht allein auf seine Aussage verlasse. Natürlich ist seine Selbstdarstellung, seine "Innenperspektive" der erste Schritt und eine wesentliche Quelkle, aber wir Menschen werden durch so viel Dinge beeinflusst, die uns gar nicht bewußt sind und uns gar nicht bewußt sein können. Schon allein deshalb weil wir ebenfalls auf einen Standpunkt beschränkt sind. Daher beziehe ich mich bei meinem Bemühen auch auf die Äußeren Umstände, auf den zeitgeistlichen Hintergrund etc. Ich versuche z.B. bei einem verzweifelten Jungen der ggf. Amok läuft auch die Hintergründe seines Handelns zuu verstehen.

Und wenn ich persönlich das auf die Religion übertrage, dann kann und darf ich mich nicht allein auf eine Innenperspektive beziehen (und wissenschaftlich darf ich das erst recht nicht), sondern muss darüber hinaus andere Aspekte würdigen - die Einordnung in den Zeitgeist, in kulturgeschichtliche Strömungen und Entwicklungen usw. usw. Denn ebenso wie wir täglich voneinander lernen und uns unmerklich gegenseitig beeinflussen (und selbst wenn nur dahingehend, dass wir mit der Argumentation der Gegenseite vertraut werden und unsere eigene Argumentation in Zukunft danach ausrichten) entsteht auch eine Religion (und damit meine ich nicht die Glaubensbotschaft an sich sondern lediglich die Struktur der religiösen Gemeinschaft, Institution, ihrer Ritualöe etc.) nicht in einem sozialen Vakuum.

Wenn ich z.B. lese "macht euch die Welt untertan", dann ist es z.B. schon wichtig nachzuvollziehen, ob diese Aussage wie heute oft vor dem Bild einer absolutistischen Monarchie verstanden wird, oder wie andere es tun vor einem Verständnis von Königtum ausgehe, welches sich im Wesentlichen durch militärische Führung (und damit Schutz) und oberste Rechtsprechung (im Sinne von Ordnung und Gleichgewicht wahren) auszeichnet. Und hier die Zusammenhänge besser zu verstehen, dass ist meiner Ansicht nach vereinfacht gesagt Ansinnen und Absicht der Wissenschaft.

Aber ebenso wie bei der Einschätzung einer Person ist nicht gesagt, dass diese "besser" ist oder eher zutrifft als die der Person selbst (und umgekehrt). Und es ist niemand gezwungen eine Fremdbeurteilung anzunehmen. Aber jedem anderen außer sich selbst die Fähigkeit abzusprechen sich ein eigenes Bild zu machen oder Erkenntnis zu gewinnen, dass ist nicht nur unpopulär sondern meiner persönlichen Meinung nach schon gefährlich.

[Isaak]

“Christus ist das Licht der Welt und Seine Wahrheit braucht ebenso wie das Licht die Dunkelheit nicht zu fürchten, denn diese wird sie nie überwinden können sondern kann immer nur überwunden werden. Doch tut es (das Licht) nicht indem es die Finsternis verbrennt, sondern einfach nur durch sein Erstrahlen. Und ebenso verhält es sich mit der Wahrheit. Sie wird freudig jedem anderen Denken begegnen, in Güte und Wärme ein Vorbild sein und allein dadurch jeden Zweifel vertreiben. Wenn Du die Wahrheit suchst, dann achte nur auf eines – meide jene Menschen, welche die ihrige (Wahrheit) nicht teilen mögen.“

Eine jüdische Antwort:

Das Licht wäre uns Menschen kein Licht, so es sich nicht von der Dunkelheit unterschiede. Licht und Dunkelheit sind das Selbe und der Ewige hat es erst voneinander getrennt. Der Nazarener ist nicht gesalbt worden, von niemandem, sondern Römer spotteten seiner als König der Juden. (Einwand der damaligen Juden, gegen den Spott der Römer: „schreibt doch nicht König der Juden …) In zweierlei Hinsicht kann der Vergleich, zwischen Licht und Christus, nicht nur hinkend, sondern regelrecht blendend, also blind machen. Selbst G“tt ist nicht allein das Licht und im Dunklem wäre ER überhaupt nicht. Und wer von Wahrheit spricht und meint Wahrheit sei wie dass Licht und diese bedürfen Unwahrheit und Dunkelheit nicht zu fürchten, der blendet sich selbst. Zu empfehlen und zwar denen aus dem Weg zu gehen, welche ihre Wahrheit nicht teilen wollen, entspricht auch dem, dass man sie in ihrer Unwissenheit alleine lässt.

Shalom

Isaak

[Lior]

Das Licht wäre uns Menschen kein Licht, so es sich nicht von der Dunkelheit unterschiede. Licht und Dunkelheit sind das Selbe und der Ewige hat es erst voneinander getrennt. Der Nazarener ist nicht gesalbt worden, von niemandem, sondern Römer spotteten seiner als König der Juden. (Einwand der damaligen Juden, gegen den Spott der Römer: „schreibt doch nicht König der Juden …) In zweierlei Hinsicht kann der Vergleich, zwischen Licht und Christus, nicht nur hinkend, sondern regelrecht blendend, also blind machen. Selbst G“tt ist nicht allein das Licht und im Dunklem wäre ER überhaupt nicht. Und wer von Wahrheit spricht und meint Wahrheit sei wie dass Licht und diese bedürfen Unwahrheit und Dunkelheit nicht zu fürchten, der blendet sich selbst. Zu empfehlen und zwar denen aus dem Weg zu gehen, welche ihre Wahrheit nicht teilen wollen, entspricht auch dem, dass man sie in ihrer Unwissenheit alleine lässt.

Lieber Isaak,
danke Dir für Deine jüdische Gegendarstellung. Ich glaube aber dass Du mich vielleicht etwas falsch verstanden hast. Ich wollte eigentlich weniger auf Christus als Licht der Welt und die folgenden theologischen Aspekte hinaus (was für mich keinen Sinn machen würde, da ich kein Christ bin), sondern auf das Verhältnis von Wahrheit und Täuschung, welches dieser Bekannte wie ich finde schön umschrieben hat. Und da bin ich der Meinung, dass Wahrheit keinen Dialog scheuen muss, sich nicht fürchten braucht, die Täuschung könnte langfristig gegen sie bestehen. Wohingegen Menschen die ihre Wahrheit "monopolisieren" mir persönlich immer schon etwas suspekt sind. Dass man als Mensch niemals "im Licht" stehen kann sondern immer nur nach ihm Streben, also immer auch die Dunkelheit fürchten muss, da will ich nicht widersprechen. Ebensowenig wie der Aufforderung, andere wennmöglich nicht allein zu lassen. Ob dies aber immer möglich ist, da bin ich mir nicht sicher.

Liebe Grüße Dir
Kasper

[Isaak]

Der Dank ist auch auf meiner Seite, dir gegenüber und deiner Antwort wegen.
Wenn ich aber vertiefter auf deine letzte Antwort eingehen würde, dann sprengte dass, meiner Meinung nach, den hiesigen Themenrahmen. Daher habe ich dir eine PN zukommen lassen.

lehit

Isaak

[herold]

hallo kasper

dein post ist sehr selbstkritisch. und sehr gut gedacht. so empfinde ich es zumindest. aber es trifft auch nicht den punkt.
ich weiss nicht woher dieser trennungsgedanke zwischen glaube und wissenschaft kommt. vielleicht mag dies auch in vielen religionen getrennt funktionieren, dazu kenne ich diese zuwenig genau. ich könnte zwar eine begründung liefern, warum das dort geht, aber das wäre dann sehr off topic.

aber ich kann erklären, warum das beim neutestamentler nicht geht. das nt ist keine religion, sondern ein glaube! die menschen haben aus diesem glauben eine religion gemacht. diese religion aber ist nicht mehr neutestamentlich. die reliwissi, man erlaube mir diese keinesfalls abwertend gemeinte abkürzung, nun, sind offenbar nicht allesammt in der lage, beides aufzutrennen.

es sind aber zwei: eine religion, abgeleitet aus dem neuen testament, die sich ziemlich eigenständig entwickelte.
und ein glaube der neutestamentler, welcher in sich selbst erklärend und lebend ist.
es gibt reliwissi, welche diese auftrennung sehr gut erkannt haben. davon beschränken sich dann einige auf ein gebiet.andere beherrschen beide.
es gibt aber auch reliwissi, welche hier die vermischung machen. und das gar nicht bemerken.

sprichst du die sprache des nt? griechisch. aha, gut dann kannst du mir alle textlichen eigenarten wiedergeben. super. das brauch ich.
sprichst du die sprache des nt-glaubens? hmmm...............wie willst du dann mir darüber kritiken abgeben? geh hin und lerne die sprache, und dann kannst du mich lehren.

es ist vielleicht schwer zu verstehen, dass man solche unterscheidungen machen will. aber sie existieren eben. und weil sie existieren, gibt es auch keine trennung zwischen nt-glauben und wissenschaft, wie sie immer gerne wieder ausgerufen wird.

und das ist der punkt dieses threads: ein aufruf darauf zu achten, wer die richtige sprache spricht, den richtigen geruch hat, bevor man ihn anhört.

lieben gruss.

[Isaak]

Man kann alles zertrennen und behaupten es gehöre nicht zusammen und sich Eines, (den eigenen Glauben), herauspicken und behaupten das ist DIE Wahrheit.

Man kann, aber muss nicht. Und wer doch seinen eigenen Glauben, egal wie er diesen benennt (Sprache des Glauben’s) zur Wahrheit anhebt, dieser darf dies für sich selbst tun und darf sich überlegen warum er sich reibt daran, dass andere anderen Glauben leben und diesen eben nicht zur Wahrheit für alle Mitmenschen erklären können und müssen.

Shalom

Isaak

[luxdei]

aber ich kann erklären, warum das beim neutestamentler nicht geht. das nt ist keine religion, sondern ein glaube!

Magst Du mir erklären, wie Du zu diesem Standpunkt kommst? Also kannst Du es mir herleiten?
Wie definierst Du Glaube? Wie Religion?

Gruß
LD

[manlovi]

Berliner Zeitung:
Eh! Toro! Eh! Toro!", ruft der Torero den Stier an, der ihm reglos gegenüber steht. In der Arena herrscht Stille. Der Stier hat die Lanzenstiche der Picadore und die Widerhaken der Banderillas überstanden. Aus seiner Nackenwunde blutend, stiert er gereizt auf die gelb-pinke Capa des Toreros. Noch immer reglos, hebt er plötzlich den Kopf und stößt ein markerschütterndes Brüllen aus. Im obersten Rang weint eine Touristin in den Sucher der Videokamera, mit der sie ihre erste und sicher letzte Corrida filmt.

Bei allem Respekt ... ich find's soooooo lustig hier!

Bin schon wieder weg ... Will Eure ernsthafte Diskussion nicht stören.

Es gibt verschiedene Religionen, verschiedene Gerüche. Der Duft der Freiheit - den hat schon Malboro okkupiert, nicht wahr? Nein! Malboro hat nur gesagt, dass das der Duft der Freiheit ist. So war's! Und zu wem hat Malboro das gesagt? Zu den amerikanischen Bauern (und Viehzüchtern)!

Oder was? Der Geruch eines Christen ... Christsein bedeutet in Freiheit leben ... also, alles Kettenraucher? Dann unterlägen sie ja einem Zwang. Religion bedeutet ebenfalls in Zwängen leben ... Das Christentum ist eine Religion ... aber der Christ ist frei ... wie geht das denn? Das kann doch nicht stimmen!