vom erkennen

[absalom]

Hallo Herold, mehr kannst du nicht dazu beitragen als indirekte und argumentative – rhetorische „Doppelbödigkeit“ einem zu unterstellen. Auch eine Möglichkeit, sicherlich.

Das hat mit „Stallgeruch“ wahrlich wenig zutun. Höchstens damit, das man sich einbildet im richtigen Stall zu sein, was ich ernsthaft und zumindest empirisch (der Begriff ist hier nicht ganz unumstritten, halte ihn jedoch für angebracht im Sinne der Geschichtswissenschaften) belegbar bestreite.

Das ist der Punkt und solange man sich auf ein Gerüst von Geschichtsfälschungen zugunsten apologetischer Aussagen stützt, welche in sich lediglich auf spekulative Annahmen beruhen, und somit in den Bereich vager und konstruierter „Glaubensbekenntnisse“ fällt, solange bestreite ich das Fundament der Wahrhaftigkeit, jedoch nicht die Berechtigung für Einzelne.

Jedem seinen Glauben, jedoch nicht die Anmaßung einer einzig gültigen und glaubens- und rechtsverbindlichen – dogmatisierten Wahrheit für alle Menschen, was letztlich z.B. die Grundlage für jegliche Missionsabsichten darstellt.


Übrigens, ich verteidige nicht die Wissenschaften, ich glaube jedoch, dass es eine Verantwortlichkeit gerade der Wissenschaften - und gerade der Geisteswissenschaften gibt gewissen Kreisen ernsthaft auf die Finger zu schauen, dazu mahnt eben auch die Geschichte und lädt ein zur Aufklärung, damit sich gewisse Entwicklungen nicht wiederholen. Religionswahn / Glaubenswahn, war schon immer eine Geisel der Menschheit.

PUNKT!

Absalom

[herold]

hallo absalom

mehr kannst du nicht dazu beitragen als indirekte und argumentative – rhetorische „Doppelbödigkeit“ einem zu unterstellen. Auch einen Möglichkeit, sicherlich.

da hat dir deine "andere" leseart wieder einen streich gespielt. es ging nicht um rhetorische doppelbödigkeit, sondern nur um den mehrfachen sinn des wortes "blendend". wie halt fast immer:leseverständnis.

leider triffst du mit deinen aussagen schon wieder nicht den punkt. wahrscheinlich aufgrund deines anderen leseverständnis. übrigens sage ich nicht, das ist schlecht. aber es ist im falle der nt-forschung nicht brauchbar. bist halt auch kein henoch-typ.

[Inara]

Hallo Herold,

du reitest darauf herum, absalom träfe nicht den Punkt. Was ist denn dann dein Punkt? Ich meine nämlich, ihn verstanden zu haben; und ich meine, Absalom trifft durchaus den Punkt. Es ist eben die liebe alte Diskussion...Nur machst du einen Umweg über das Argument "Wie will ein Theoretiker über die Praxis reden?" (ganz smart *irony*).

Ich persönlich bin dankbar für die Wissenschaft (im Endeffekt also für das Gehirn/die Intelligenz des Menschen), die Menschen, die fragen, mögliche Antworten geben kann. Damit schließe ich mich Isaak und Absalom an, die - wie ich verstanden habe - in der Wissenschaft ein mögliches Mittel zum Erkennen sehen.

Ich bin immer wieder verwundert/belustigt/überrascht/verärgert darüber, wie krampfhaft manche Menschen (und da denke ich wirklich an ganz viele Menschen) die Augen zusammenkneifen, um auch ja nichts zu sehen, weil sie ANGST vor dem haben, was sie sehen könnten. Auch das ist psychologisch einfach erklärbar. Nur kann man dabei recht wenig erkennen. Dabei schließe ich mich Absalom an: Jeder mag ja glauben/nicht glauben, was er will, solange man den anderen damit nicht einschränkt/gefährdet/unterdrückt usw. Allerdings wird das in gewissen intoleranten, missionarisch aktiven Kreisen nicht beachtet.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass es in denselben Kreisen den großen Wunsch nach Strukturen aus dem Mittelalter geben muss - Wissenschaft contra Religion, die "Obrigkeit" ist von Gott eingesetzt (und deshalb darf man sich nicht gegen sie auflehnen) usw. Und da hört für mich dann der "persönliche Glaube" auf, wenn man so einen Schutt lehrt, weitererzählt, als wahr verkauft und die, die es nicht annehmen wollen, als verloren/verurteilt/schlecht/böse/vom Teufel besessen/der Lüge glaubend etc. abstempelt.
Wenn man sich selber knechten will - bitte, jedem das seine; aber nicht andere!

[herold]

Hallo Herold,

du reitest darauf herum, absalom träfe nicht den Punkt. Was ist denn dann dein Punkt? Ich meine nämlich, ihn verstanden zu haben; und ich meine, Absalom trifft durchaus den Punkt. Es ist eben die liebe alte Diskussion...Nur machst du einen Umweg über das Argument "Wie will ein Theoretiker über die Praxis reden?" (ganz smart *irony*).

Ich persönlich bin dankbar für die Wissenschaft (im Endeffekt also für das Gehirn/die Intelligenz des Menschen), die Menschen, die fragen, mögliche Antworten geben kann. Damit schließe ich mich Isaak und Absalom an, die - wie ich verstanden habe - in der Wissenschaft ein mögliches Mittel zum Erkennen sehen.

Ich bin immer wieder verwundert/belustigt/überrascht/verärgert darüber, wie krampfhaft manche Menschen (und da denke ich wirklich an ganz viele Menschen) die Augen zusammenkneifen, um auch ja nichts zu sehen, weil sie ANGST vor dem haben, was sie sehen könnten. Auch das ist psychologisch einfach erklärbar. Nur kann man dabei recht wenig erkennen. Dabei schließe ich mich Absalom an: Jeder mag ja glauben/nicht glauben, was er will, solange man den anderen damit nicht einschränkt/gefährdet/unterdrückt usw. Allerdings wird das in gewissen intoleranten, missionarisch aktiven Kreisen nicht beachtet.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass es in denselben Kreisen den großen Wunsch nach Strukturen aus dem Mittelalter geben muss - Wissenschaft contra Religion, die "Obrigkeit" ist von Gott eingesetzt (und deshalb darf man sich nicht gegen sie auflehnen) usw. Und da hört für mich dann der "persönliche Glaube" auf, wenn man so einen Schutt lehrt, weitererzählt, als wahr verkauft und die, die es nicht annehmen wollen, als verloren/verurteilt/schlecht/böse/vom Teufel besessen/der Lüge glaubend etc. abstempelt.
Wenn man sich selber knechten will - bitte, jedem das seine; aber nicht andere!

hallo inara. du triffst zwar den punkt von absalom, aber der ist eben falsch.
es geht nicht um ein gegenüber von wissenschaft und neutestamentglauben.

es geht um das grundverständnis, oder grundlage, oder ausgangspunkt des forschenden. da gibt es halt gaaaaaanz verschiedene gerüche. oder typusse. und ich sage, nur der henochtyp ist in der lage, ganzheitliche neutestamentforschung zu machen. alle anderen typusse neigen zu sehr hoher fehlerquote, nicht aufgrund weil sie erbärmliche forscher wären, sondern weil ihre basis ungeeignet ist. ich selbst habe mit verschiedenen typussen zu tun gehabt, und freue mich an den guten.

aber es liegt wohl einfach am unterschiedlichen leseverständnis, dass ihr einen anderen punkt als punkt definiert, den ich so nicht als punkt bezeichne. tja, da kann man wohl sich nur ändern, indem man sein leseverständnis demanderen anpasst. da muss ich sagen: ich nicht. ich bleib stur beim bevorzugten stall, sprich typus, konkret henoch.
und keinen anderen gibts, um dem nt gerecht zu werden.
so ist das nun mal.

[luxdei]

Lieber Herold,

Du wirfst da leider einiges durcheinander. Religionswissenschaft hat mit Gläubigkeit erstmal nichts zu tun. Selbst der großte Atheist kann Religionswissenschaftler sein. Geht es doch vielmehr darum Religion als Phänomen zu durchleuchten, als darum Gott zu finden (zu beweisen etc).
Wissenschaft zielt auf Objektivität ab. Nicht auf Subjektivität. Und Wissenschaft bedient sich dazu einer gewissen Methodik der Forschung und Theoriebildung /-prüfung. Wer dieses Handwerkszeug beherrscht hat Stallgeruch und Praxiserfahrung. Eben den Stallgeruch und die Praxiserfahrung eines (Religions-)Wissenschaftlers. Nicht unbedingt den eines Gläubigen - stimmt. Aber darum geht es ja auch gar nicht.
Ich kann Ingeneur sein und Autofahrer. Aber ich kann auch Autofahrer sein, ohne Ingeneur zu sein. Und nicht jeder Ingeneur muß ein Autofahrer sein. Schließlich wird nicht jeder Ingeneur bei Lufthansa auch Pilot sein. Nicht jeder Ingeneur bei Daimler Rennfahrer.
Natürlich schadet es prinzipiell nicht, wenn ein Religionswissenschaftler auch gläubig ist - solange es nicht seinen wissenschaftlichen Verstand schmälert, weil er irgendwelchen Doktrin nachhängt.
Dieses Phänomen findet man z.B. in der Theologie. Da haben beispielsweise katholische Wissenschaftler ihren Posten verloren, weil sie wissenschaftlich zu Erkenntnissen kamen, die dem Papst nicht paßten.

Gruß
LD

[herold]

hallo luxdei

Du wirfst da leider einiges durcheinander.

nö, das sieht nur so aus.

Religionswissenschaft hat mit Gläubigkeit erstmal nichts zu tun. Selbst der großte Atheist kann Religionswissenschaftler sein. Geht es doch vielmehr darum Religion als Phänomen zu durchleuchten, als darum Gott zu finden (zu beweisen etc).

genau. man wird aber keine religion verstehen können, wenn man nicht ihr "denken" kennt. und genau da ist eben der geruch.

Wissenschaft zielt auf Objektivität ab. Nicht auf Subjektivität. Und Wissenschaft bedient sich dazu einer gewissen Methodik der Forschung und Theoriebildung /-prüfung. Wer dieses Handwerkszeug beherrscht hat Stallgeruch und Praxiserfahrung. Eben den Stallgeruch und die Praxiserfahrung eines (Religions-)Wissenschaftlers. Nicht unbedingt den eines Gläubigen - stimmt. Aber darum geht es ja auch gar nicht.

es geht dem wissenschaftler nicht darum, weil er meint, das das "denken" der religion keine rolle spielt?(bewusst als frage)


wenn ein reliwissi nicht das denken einer religion verstehen lernt, dann wird er immer falsche dinge herausforschen, egal welche religion. natürlich wird er auch richtige dinge heruasforschen, in denen das denken nicht so im vordergrund steht. daher sind die bessten reliwissi jene, welche das denken einer religion kennen und begreifen.
ich kann nur für den neutestamentler sprechen: hier gibt es ganz gute reliwissi, welchen man anmerkt, dass sie dieses denken erkannt haben und miteinbeziehen. es gibt aber auch andere, welche sich nicht mit diesem denken auskennen. das ist der stallgeruch, den man wahrnehmen kann. im falle des nt konkret, der geruch christi genannt.

gruss.

[Lior]

Lieber Herold,

vielen Dank für deine Antwort, auf die ich gerne noch einmal eingehen möchte. Vorweg ist es mir wichtig Dir zu versichern, dass ich mich nicht angegriffen oder gar abgewertet fühle. Tatsächlich betrachte auch ich Deine Einschätzung nur als Konsequenz Deiner Überzeugung, also wenn Du so willst als einen Verweis auf eine notwendige Ordnung und nicht als einen persönlichen Angriff. Ich würde Dir auch sicherlich zustimmen, dass ich nicht den Geruch Christi an mir habe, wie Du es so schön genannt hast. Und was den Anspruch betrifft die „Geheimnisse Gottes“ zu erkennen, so kann ich Dir versichern, dass ich diese Hoffnung oder diesen Anspruch aus meinem GLAUBEN ableite, nicht aber aus meinem wissenschaftlichen Interesse.
Anders gesagt bin auch ich ein religiöser Mensch und als solcher aus diesem Ansinnen im Rahmen meiner Glaubensüberzeugung um ein Verständnis Gottes bemüht (ich erlaube mir einmal das so zu formulieren), mein wissenschaftliches Interesse richtet sich hingegen allein auf Religionen und ich käme aus diesem Ansatz heraus nicht auf die Idee, den Glauben anderer Menschen bzw. den Anspruch auf die Wirklichkeit ihres Glaubens hinterfragen zu wollen. Ich möchte also ganz explizit Luxdei recht geben und religionswissenschaftliche Fragen von theologischen Fragen trennen.

Erlaube mir daher, wenn ich die in Deiner Antwort vorgenommene Gewichtung meines Beitrages noch einmal auf einen anderen Schwerpunkt lege. Ich möchte dabei auf Gleichnisse verzichten, denn wie Du deutlich gemacht hast, eignen sich diese nur bedingt.
Worauf ich hinaus wollte, ist der Umstand dass ich in den wenigsten Bereichen eine eigene profunde praktische Erfahrung benötige, um den Anspruch erheben zu dürfen darüber zu arbeiten. Meist gilt es als akzeptabel wenn ich theoretische Erörterungen mit praktischen Erdfahrungen anderer unterlege. Das fängt im Alltag an, wenn ich mir ein Urteil über ein anderes Land bilde, von dem ich durch Dritte mir berichten lasse, und endet bei dem von mir angeführten Drogenberater, der aus den unterschiedlichen Erfahrungen eine „Essenz“ zieht. ABER (und ich möchte darauf hinweisen, dass ich dies bereits zuvor schon gesagt habe) diese Einschätzung erhebt nicht den Anspruch auf absolute Gültigkeit. Wissenschaft (so wie ich sie sehe) zieht aus bestimmten Annahmen heraus nach selbstdefinierten Kriterien bestimmte Schlussfolgerungen, die schließlich als (vorläufige) Fakten akzeptiert werden und u.U. anderen Annahmen aus anderen Glaubenskonstrukten widersprechen. Aber (und ich werde nicht müde das zu erwähnen) in meinen Augen erhebt sie keinen Anspruch auf Wahrheit – und nur weil es manche ihrer Vertreter machen, darf man das nicht der Wissenschaft an sich anlasten.
Sicherlich ist es durchaus möglich, dass man als „Betroffener“ ganz andere Erfahrung hat und u.U. ein besseres Verständnis mit sich bringt. Als ein Mensch der selbst einmal unter Depressionen zu leiden hatte, muss ich z.B. feststellen, dass ich zuvor trotz „Fachwissen“ und dem aufrichtigen Bemühen das Phänomen Depression einfach nicht verstanden habe. Auf der anderen Seite sind diese Ansichten natürlich wieder sehr subjektiv eingefärbt und kann damit auch wieder keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben.

Ich finde alles in allem ist es durchaus zulässig, wenn jemand auf seinem Standpunkt stehen bleibt – selbst dann wenn andere die Gründe dafür nicht kennen und den Eindruck heben, man würde sich blind daran festklammern. Aber gerade weil Dir andere (ohne jemanden speziell im Kopf zu haben) vielleicht dieses Gefühl entgegenbringen, bitte ich Dir bewusst zu machen, dass dies eben nicht die Absicht eines jeden Fragenden hier sein mag. Es wird sicherlich solche wie auch solche geben. Ganz im Gegenteil ist mir klar, dass ab einem bestimmten Punkt jede Diskussion unsinnig ist, nämlich dann wenn wir zu den Aspekten des Glaubens kommen. Mit derselben Begründung finde ich es nur schade, wenn man einem anderen pauschal JEDES Recht bzw. jede Befähigung abspricht in einer Sache mitzureden, nur weil er den eigenen Kriterien nicht genügt – und ich glaube das andere Leser (wie auch ich selbst) bei Deinem Post einwenig dieses Gefühl vermittelt bekommen. Denn selbst wenn ich glaube, dass ein anderer meinen Gedanken nur bis zu einem bestimmten Punkt folgen kann, heißt dies nicht, dass ich mich nicht dennoch trotz dieser Einschränkung bzw. dieser Erwartung immer wieder um ihn bemühen sollte.

Und abschließend noch einmal ein kurzer nachträglicher Gedanke zum Thema Wissenschaft. Völlig abgesehen wie ich persönlich dazu stehe, wenn ich wissenschaftlich vorgehe, muss ich mich eines Urteils enthalten, selbst wenn (um ein anderes Beispiel zu verwenden) es z.B. um einen Bischof geht, der den Holocaust und die vorliegenden historischen „Beweise“ leugnet, denn das ist unterm Strich nichts anderes.

Ich hoffe ich konnte Dir damit klarmachen, dass ich Deine Meinung trotz unserer Differenzen schätze, es war mir einfach wichtig das auch einmal auf den Punkt zu bringen.

Abschließen möchte ich mit einem Gedanken eines Christen, den ich vor Jahren im Forum der Partei Bibeltreuer Christen kennen gelernt habe und dessen Gedanken sehr gut meine eigenen Ansichten spiegelte.

„Christus ist das Licht der Welt und Seine Wahrheit braucht ebenso wie das Licht die Dunkelheit nicht zu fürchten, denn diese wird sie nie überwinden können sondern kann immer nur überwunden werden. Doch tut es (das Licht) nicht indem es die Finsternis verbrennt, sondern einfach nur durch sein Erstrahlen. Und ebenso verhält es sich mit der Wahrheit. Sie wird freudig jedem anderen Denken begegnen, in Güte und Wärme ein Vorbild sein und allein dadurch jeden Zweifel vertreiben. Wenn Du die Wahrheit suchst, dann achte nur auf eines – meide jene Menschen, welche die ihrige (Wahrheit) nicht teilen mögen.“

[luxdei]

Lieber Herold,

wenn ich Deinen Beitrag lese, scheint mir, daß Du ein Going-Nativ beführwortest?

Deine Frage:

es geht dem wissenschaftler nicht darum, weil er meint, das das "denken" der religion keine rolle spielt?

Beantworte ich mal klar mit einem "Nein".

Gruß
LD

[Lior]

Oh, und weil ich den Post von Luxdei erst im Nachhinein gelesen habe noch einmal seperat.

Was deine Frage nach dem "Denken der Religion" betrifft. Ich erlaube mir mal eine eigene Antwort zu formulieren. Ich persönlich mache erst einmal einen Unterschied zwischen dem Denken eines Gläubigen und dem Denken einer Religion. Aber wenn ich dennoch versuche eine religion hier wie einen Menschen zu behandeln, so muss ich sagen, dass ich mich beim Versuch das Denken eines Menschen zu vollziehen ich nicht allein auf seine Aussage verlasse. Natürlich ist seine Selbstdarstellung, seine "Innenperspektive" der erste Schritt und eine wesentliche Quelkle, aber wir Menschen werden durch so viel Dinge beeinflusst, die uns gar nicht bewußt sind und uns gar nicht bewußt sein können. Schon allein deshalb weil wir ebenfalls auf einen Standpunkt beschränkt sind. Daher beziehe ich mich bei meinem Bemühen auch auf die Äußeren Umstände, auf den zeitgeistlichen Hintergrund etc. Ich versuche z.B. bei einem verzweifelten Jungen der ggf. Amok läuft auch die Hintergründe seines Handelns zuu verstehen.

Und wenn ich persönlich das auf die Religion übertrage, dann kann und darf ich mich nicht allein auf eine Innenperspektive beziehen (und wissenschaftlich darf ich das erst recht nicht), sondern muss darüber hinaus andere Aspekte würdigen - die Einordnung in den Zeitgeist, in kulturgeschichtliche Strömungen und Entwicklungen usw. usw. Denn ebenso wie wir täglich voneinander lernen und uns unmerklich gegenseitig beeinflussen (und selbst wenn nur dahingehend, dass wir mit der Argumentation der Gegenseite vertraut werden und unsere eigene Argumentation in Zukunft danach ausrichten) entsteht auch eine Religion (und damit meine ich nicht die Glaubensbotschaft an sich sondern lediglich die Struktur der religiösen Gemeinschaft, Institution, ihrer Ritualöe etc.) nicht in einem sozialen Vakuum.

Wenn ich z.B. lese "macht euch die Welt untertan", dann ist es z.B. schon wichtig nachzuvollziehen, ob diese Aussage wie heute oft vor dem Bild einer absolutistischen Monarchie verstanden wird, oder wie andere es tun vor einem Verständnis von Königtum ausgehe, welches sich im Wesentlichen durch militärische Führung (und damit Schutz) und oberste Rechtsprechung (im Sinne von Ordnung und Gleichgewicht wahren) auszeichnet. Und hier die Zusammenhänge besser zu verstehen, dass ist meiner Ansicht nach vereinfacht gesagt Ansinnen und Absicht der Wissenschaft.

Aber ebenso wie bei der Einschätzung einer Person ist nicht gesagt, dass diese "besser" ist oder eher zutrifft als die der Person selbst (und umgekehrt). Und es ist niemand gezwungen eine Fremdbeurteilung anzunehmen. Aber jedem anderen außer sich selbst die Fähigkeit abzusprechen sich ein eigenes Bild zu machen oder Erkenntnis zu gewinnen, dass ist nicht nur unpopulär sondern meiner persönlichen Meinung nach schon gefährlich.

[Isaak]

“Christus ist das Licht der Welt und Seine Wahrheit braucht ebenso wie das Licht die Dunkelheit nicht zu fürchten, denn diese wird sie nie überwinden können sondern kann immer nur überwunden werden. Doch tut es (das Licht) nicht indem es die Finsternis verbrennt, sondern einfach nur durch sein Erstrahlen. Und ebenso verhält es sich mit der Wahrheit. Sie wird freudig jedem anderen Denken begegnen, in Güte und Wärme ein Vorbild sein und allein dadurch jeden Zweifel vertreiben. Wenn Du die Wahrheit suchst, dann achte nur auf eines – meide jene Menschen, welche die ihrige (Wahrheit) nicht teilen mögen.“

Eine jüdische Antwort:

Das Licht wäre uns Menschen kein Licht, so es sich nicht von der Dunkelheit unterschiede. Licht und Dunkelheit sind das Selbe und der Ewige hat es erst voneinander getrennt. Der Nazarener ist nicht gesalbt worden, von niemandem, sondern Römer spotteten seiner als König der Juden. (Einwand der damaligen Juden, gegen den Spott der Römer: „schreibt doch nicht König der Juden …) In zweierlei Hinsicht kann der Vergleich, zwischen Licht und Christus, nicht nur hinkend, sondern regelrecht blendend, also blind machen. Selbst G“tt ist nicht allein das Licht und im Dunklem wäre ER überhaupt nicht. Und wer von Wahrheit spricht und meint Wahrheit sei wie dass Licht und diese bedürfen Unwahrheit und Dunkelheit nicht zu fürchten, der blendet sich selbst. Zu empfehlen und zwar denen aus dem Weg zu gehen, welche ihre Wahrheit nicht teilen wollen, entspricht auch dem, dass man sie in ihrer Unwissenheit alleine lässt.

Shalom

Isaak