vom erkennen

[Lior]

Oh und Herold....

.... was den henoch-Typ betrifft. Du hast völlig recht, auch ich habe vergessen nachzufragen, was du konkret meintest. Ich ging aber nicht davon aus, dass du den Henochtyp als den Gerechten verstehst, sondern als den "Sich-Bekehrenden", also einen Typ Mensch, der nicht nur ein moralisch einwandfreies Leben zu führen versucht, sondern versucht Gott zu gefallen (also seinen Willen nicht nur aus Neugier zu erkunden versucht), der eventuell auch predigt (das wissen wir aus dem Judasbrief) und daher (unter Bezug auf 1. Moses 5, 22) "mit Gott wandelt". Oder auf heutige Begriffe übertragen, ein Mensch der nicht nur aus theologischem Interesse sondern aus aktivem Glauben und dem Bemühen um Gottgefälligkeit heraus Gottes Willen bzw. Botschaft (aus Rücksicht auch auf die anderen meinungen sage ich bewußt nicht die Bibel) studiert. Und ich hatte den Eindruck dich aus deinem Reden auch so verstehen zu dürfen.
Aber ich gebe zu, mein Wissen um theologische Aspekte ist eher begrenzt - nicht ganz mein eigentliches Interessensgebiet. ;-)

Ich bin jedoch gespannt, wie du es meintest und zu welchen neuen Erkenntnissen mich dieses Verständnis deiner Texte dann bringen mag....

[manlovi]

Wenn ich auf einer Autobahn fahre und es kommt mir ein Auto entgegen, dann mag ich denken eine verirrte Seele. Wenn mir zwei entgegenkommen, dann denke ich vielleicht sie sind verwirrt. Wenn mir aber ein Dutzend und mehr Autos entgegenkommen, dann sollte ich mir vielleicht die Frage stellen. Selbst wenn ich in die richtige Richtung unterwegs bin, bin ich es auch auf dem richtigen Weg? Bin ich eine Hilfe oder riskiere ich es andere Menschen zu verletzen?

Also, ich habe zwar einen Führerschein und fahre leidenschaftlich gerne, aber es ist schon lange her, seit ich das letzte Mal auf der Autobahn gefahren bin, doch an eins kann ich mich erinnern: Ich war stets langsamer als die Anderen! Oder wenn's mir zu bunt war, dann bin ich stur auf der linken Spur geblieben, obwohl hinter mir die Bonzenautos drängelten! So, jetzt ist es raus!

Ich finde dieses Bild immer noch sehr gut und vielleicht hilft es tatsächlich sich über die Funktionsweise eines Christen Gedanken zu machen. Irgendwo ist es bereits erwähnt worden: Der Weg zum Reich Gottes ist schmal. Was bedeutet das? Bleiben wir auf der Autobahn: Da fahren links und rechts Kollegen an mir vorbei und desöfteren auch Typen, die ich nicht kenne oder mit denen ich nie was zu tun haben möchte. Manchmal fahre ich ganz allein (z. B. nachts zwischen 3 und 4 Uhr, da ist es dann nicht so schlimm, wenn mir ein Geisterfahrer entgegen kommt) und manchmal steh ich im Stau. Die Autobahn, der Lebensweg führt nicht selten ans "Kreuz" - das ist der Ort, wo mehrspurige Straßen aus allen Richtungen zusammentreffen und man bei gleichbleibender Geschwindigkeit die Schilder lesen, sich richtig einordnen und dann an der entsprechenden Stelle abbiegen muss. So läuft es doch, oder? Und kann mir jemand sagen, was die häufigste Unfallursache auf der Autobahn ist? Geisterfahrerei? Nein, das ist nicht wörtlich zu nehmen. Ich will nur sagen: Wir müssen stets aufpassen, dass wir nicht die Menschen neben, vor oder hinter uns verletzen, indem wir sie missachten, ihnen Rechte absprechen oder sie einschränken. Es ist jedem erlaubt, die Spur zu wechseln.

Nichts anderes passiert, wenn ein Mensch sich zu Jesus bekennt. Er wechselt die Spur. So, wie er bisher gefahren ist, fährt er nicht mehr fort. Und sollte er sich mal verirren, dann ... ja, Mensch, warum betet man nicht einfach - sei's auch nur, um das eigene Leben zu erhalten.

Ich kenne da eine ganz süße Geschichte von dem Fuchs und den Gänsen. Passt zum Thema "erkennen" bzw. "Henoch-Typus". Kennt die jemand?

[absalom]

Vom Erkennen: Was kann der Mensch erkennen und was nicht? Welche Reflektionsmöglichkeiten gibt es für das Erkennen?
Wir können bis heute nicht wirklich unterscheiden was Gut und Böse ist. Das ist subjektive menschliche Einbildung. Denn wenn wir das könnten, selbst wir heutigen modernen und angeblich aufgeklärten Menschen, so würden wir eben nicht die Schöpfung weiterhin so gnadenlos ausbeuten und uns an ihr selbstsüchtig bedienen, was unsere uns nachfolgenden Generationen sicherlich ausbaden dürfen.
Wir sind nicht in der Lage, unseren Platz mehr einzunehmen, weil wir uns selbst zu Schöpfern von allem Möglichen (Religionen, Kulturen, Gesellschaftsformen, Technologien, etc) erhoben haben.

Was bedeutet Erkenntnis? Wir wissen so wenig über die Erde (Schöpfung) und noch weniger über das Universum, welches unsere Erde als winzigen Bestandteil beherbergt. Wir wissen selbst über uns Menschen längst nicht alles, trotz modernster Forschungen am Objekt Mensch. Wir sind gefangen in unseren jämmerlichen drei Dimensionen und können aus diesen auch nur unsere kleine Welt, unser Dasein und alles was uns umgibt – sichtbar oder unsichtbar – und das auch nur begrenzt erfassen. … Wir können nicht einmal „Liebe“ in all ihren Dimensionen beschreiben, geschweige denn ausleben, welch menschliche Armutszeugnisse und Unzulänglichkeiten. … Doch wir können angeblich Gott erkennen, seine Urabsichten erfassen und scheitern dabei schon am Begriff Unendlichkeit! Welche Ironie von Anmaßungen.

Wenn Gott uns Erkenntnis hätte geben wollen, dann müssten wir mit dessen „Augen“ schauen, müssten wirklich bis in die letzten Konsequenzen erkennen können was Gut und Böse, was Erkenntnis im Sinne Gottes ist, müssten die Welt, ja das Universum in seinen Gesetzmäßigkeiten erfassen und vor allem begreifen können. All das können wir nicht und deshalb ist all unser Erkennen nur ärmliches Stückwerk und unser Erfassen subjektive Annahmen. Nicht mehr und nicht weniger. Das sagt aber über das wirkliche IST nichts aus. Und was wirklich IST, das hat Gott uns eben nicht gesagt, deshalb machen wir seid Jahrtausenden so weiter wie bisher und deshalb ist die Menschheitsgeschichte auch immer gleich geblieben, trotz edelster Vorsätze und Gebotsvorlagen. Und auch die Fragen und Antworten haben sich seid den letzten 5000 Jahren kaum verändert. … Das hatte Kohelet in der Tat erkannt und deshalb seine „Resignationsaussage“, es gibt nichts Neues unter der Sonne, auch wenn manche Menschen meinen es wäre so, ich stimme ihm zu, nichts Neues gibt’s, seid Anbeginn der Welt. …

Eventuell liegt der „Sündenfall“ darin, dass der Mensch mit dieser Begrenztheits- und Daseinsrolle nicht mehr zufrieden war und ist, und mehr wollte und immer mehr will, nämlich wie Gott sehen und erfassen können, doch der Mensch vergaß und vergisst dabei, er ist nur Mensch und eben nicht Gott und wird gefangen bleiben in seiner Menschlichkeit – bis hin zur Unmenschlichkeit.
Und so sucht der Mensch bis heute eine "Erlösung" aus dem Dilemma und "paradoxer" Weise soll dies immer eine gottmenschliche Erlösergestalt bewerkstelligen. Das war so in allen Religionen der Vorzeiten und hat sich bis heute nicht geändert, womit wir wieder bei Kohelets Aussagen landen...
Das Rad dreht sich immer und immer gleich, auch wenn manche meinen, es müsste ständig neu erfunden werden.

Absalom

[manlovi]

... auf so einem Bauernhof, da gibt's vielleicht einen Gänsestall ...

Der Fuchs und die Gänse

Der Fuchs kam einmal auf eine Wiese, wo eine Herde schöner fetter Gänse saß, da lachte er und sprach »ich komme ja wie gerufen, ihr sitzt hübsch beisammen, so kann ich eine nach der andern auffressen.« Die Gänse gackerten vor Schrecken, sprangen auf, fingen an zu jammern und kläglich um ihr Leben zu bitten. Der Fuchs aber wollte auf nichts hören und sprach »da ist keine Gnade, ihr müßt sterben.« Endlich nahm sich eine das Herz und sagte »sollen wir armen Gänse doch einmal unser jung frisch Leben lassen, so erzeige uns die einzige Gnade und erlaub uns noch ein Gebet, damit wir nicht in unsern Sünden sterben: hernach wollen wir uns auch in eine Reihe stellen, damit du dir immer die fetteste aussuchen kannst.« »Ja,« sagte der Fuchs, »das ist billig, und ist eine fromme Bitte: betet, ich will so lange warten.« Also fing die erste ein recht langes Gebet an, immer »ga! ga!« und weil sie gar nicht aufhören wollte, wartete die zweite nicht, bis die Reihe an sie kam, sondern fing auch an »ga! ga!« Die dritte und vierte folgte ihr, und bald gackerten sie alle zusammen. (Und wenn sie ausgebetet haben, soll das Märchen weitererzählt werden, sie beten aber alleweile noch immer fort.)

»Ja,« sagte der Fuchs, »das ist billig, und ist eine fromme Bitte: betet, ich will so lange warten.«

Der Fuchs scheint demnach die Theorie der Gänse zu kennen und lässt sich auf sie ein, doch macht das aus ihm eine Gans? Und nimmt er, während seines Aufenthalts bei den Gänsen (im Freien) deren Geruch an, oder bleibt er ein Fuchs? (Könnte er "theoretisch" seine Absicht vergessen und in das Gebet einstimmen?")

Und die Gänse? Sind sie dem Tod begegnet?

(Und wenn sie ausgebetet haben, soll das Märchen weitererzählt werden, sie beten aber alleweile noch immer fort.)

Ein einzelnes Individuum hat wahrscheinlich auch einen individuellen Horizont, gerade deshalb ist es ja so toll, zum Leib Christi zu gehören.

[absalom]

Was ist der Leib Christi? Du meinst den Körper von Jesus und du bist ein Bestandteil davon? Welcher denn?

Absalom

[Lior]

@herold?

Nachdem ich Dich gerade im Forum gesehen habe, dachte ich mir ich schreib mal kurz. Ich weiß zwar nicht, ob Du vielleicht ein paar Tage eher beschäftigt warst oder die Aktualisierung nicht funktionierte (an ein absichtliches Schweigen glaube ich jetzt weniger), aber solltest Du etwas überlesen haben (wie es mir oft geht), gestatte mir Dich nochmal auf das Thema hier hinzuweisen. Mich würde nämlich immer noch interessieren, was Du denn mit dem Henochtyp gemeint hattest und ob sich mir mit diesem Wissen ein neues Verständnis Deiner Aussagen ergibt. Ich würde mich freuen bald von dir wieder mal was zu lesen.
Lieben Gruß
Kasper

[herold]

@herold?

Nachdem ich Dich gerade im Forum gesehen habe, dachte ich mir ich schreib mal kurz. Ich weiß zwar nicht, ob Du vielleicht ein paar Tage eher beschäftigt warst oder die Aktualisierung nicht funktionierte (an ein absichtliches Schweigen glaube ich jetzt weniger), aber solltest Du etwas überlesen haben (wie es mir oft geht), gestatte mir Dich nochmal auf das Thema hier hinzuweisen. Mich würde nämlich immer noch interessieren, was Du denn mit dem Henochtyp gemeint hattest und ob sich mir mit diesem Wissen ein neues Verständnis Deiner Aussagen ergibt. Ich würde mich freuen bald von dir wieder mal was zu lesen.
Lieben Gruß
Kasper

hallo kasper
doch, mein schweigen ist absichtlich. denn ich wollte schauen, was denn die mit-diskutierer dazu meinen. da hätten noch absalom, isaak, luxdei eine möglichkeit der antwort. daher wartete ich bis jetzt, um zu schauen, was da noch kommt.
und von luxdei würd ich gerne noch die "ein-wort-definition" meines bekenntnisses erfahren, um zu sehen, ob er wirklich ähnlich glaubte.

[luxdei]

@ Herold

Wie schaut es denn nun eigentlich aus, mit der Frage, warum das NT keine Religion sein soll?
Ich fänd es nach wie vor spannend, zu schauen, ob was hintersteckt.

[Lior]

hallo kasper
doch, mein schweigen ist absichtlich. denn ich wollte schauen, was denn die mit-diskutierer dazu meinen. da hätten noch absalom, isaak, luxdei eine möglichkeit der antwort. daher wartete ich bis jetzt, um zu schauen, was da noch kommt.
und von luxdei würd ich gerne noch die "ein-wort-definition" meines bekenntnisses erfahren, um zu sehen, ob er wirklich ähnlich glaubte.

Naja, auf der einen Seite finde ich es natürlich schade, dass damit auf anderen Wegen das ganze etwas festgefahren ist, auf der anderen Seite kann ich die von Dir vorgebrachte Begründung verstehen. Vielleicht änderst Du Deine Meinung wenn in 4 Wochen noch keine Ressonanz der betreffenden Personen erfolgen sollte - würde mich freuen.
Ansonsten wünsche ich noch eine gute Woche.
Gruß Kasper

[absalom]

Lieber Herold, ich mache Urlaub, da lese ich nur gelegentlich und schreibe kaum!

Absalom