zur mögliche Geschichte

[Isaak]

Bezug nehmend zu:

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Lieber absalom,

ich habe interessiert deine „… mögliche Geschichte“ gelesen.

Bitte eventuelle Kommentare oder Sonstiges in einem anderen Thread mitteilen! Danke!

Dem komme ich somit nach. Was auch immer dir wichtig sei und zwar dass Kommentare und Sonstiges nicht im Thread „Eine mögliche Geschichte“ gepostet werden sollen. Gedanken und mögliche Antworten habe ich zu diesen deinigen Wunsch schon. Diese wiederum interessieren sicher kaum jemanden.

Daher hier thematisch zur „… möglichen Geschichte“

Am Ende erwähnst du, dass du nicht von Jesus schreibst, sondern von Jeschua. Etwas versteckt und wenig behandelt wird in der Christenbibel, dass der so benannte Jesus möglicherweise nicht von seinen Eltern mit dem damals populären Namen Jeschua bedacht wurde sondern Immanuel genannt worden sei, bzw. die christlichen Namensgebungen des Nazareners, Immanuel oder Jeschua (Jesus), beide nachträglich hinzugefügt wurden. Jeschua, weil er der Messias sein soll und Immanuel, weil er Prophetenworte erfüllen müsste, damit er der Messias sein könne.

Zum Beispiel:

Mt 1,23 "Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben, das heißt übersetzt: G"tt mit uns."

Jeschua heisst hingegen: "Erlöser" und nicht "G"tt mit uns".

Für meine jüdische Wenigkeit verliert deine „… mögliche Geschichte“ schon da einen Teil am Möglichen, auf Grund dieser kleinen Feinheiten.

Erzählen kann man alles Mögliche. Schwer wird es, wenn man ein „Mögliches“ zu populären Geschichten hinzufügt. Gerade deine Trennung, zwischen deinem möglichen Jeschua und dem Jesus ist eben nur illusorisch trennbar, denn deine Quellen, zu deinem möglichen Jeschua sind die Selben wie die zum Jesus, zuzüglich vielem intensiveren Beschäftigens deinerseits und allem dir Bekannten und angeeignetem Material zu Jesus aus Nazareth.

Die Christenbibel neu zu schreiben, das war sicher nicht deine Absicht. Eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie es auch hätte gewesen sein können, sicher eher. Das Schwierige an deiner „… möglichen Geschichte“ ist, sie ist von möglichen Einschätzungen und möglichem Glauben zur historischen Person Jesus deinerseits derart durchwoben, dass es dich verletzen könnte, wenn man daran etwas auszusetzen hätte.

Möglich, dass Möglichkeiten etwas Wahres berühren, das aber wahrscheinlich weniger als man glaubt.

Ich habe deine schön geschriebene „… mögliche Geschichte“ gerne und interessiert gelesen und hoffe, dass ich dir nicht mit meiner Antwort zu nahe getreten bin.

Shalom

Isaak

[absalom]

Lieber Isaak, danke für deine Worte. Nein du bist mir nicht zu nahe getreten.

Im Rahmen vieler Möglichkeiten, gibt es viel Freiraum. Ein kleines Stück Freiraum stellt diese (nur ganz oberflächlich wissenschaftlich orientierte) Version dar. Das betrifft Namen ebenso wie so manche Begebenheit. Manchmal neige auch ich dazu mich der Septuagintaversion und dessen Fehlern, aus Lust an der Freude - oder ist es Ironie -, zu bedienen.
Übrigens habe ich das gestern mal so zwischen „Tür und Angel“ aus Lust und Laune abgefasst und schon aus diesem Hintergrund liegt mir ganz sicher fern, hohe Ansprüche an Wissenschaftlichkeit zu hegen.

In einem Punkt jedoch möchte ich auf Herrn David Flusser, Martin Buber und Joseph Klausner zurückgreifen, nämlich dem kleinen Unterschied zwischen Jesus und Jeshua. Der eine ist Hellenist, der andere ist ein Gegner der Hellenisten. Das drückt dieser Namensunterschied aus.

Die Christenbibel neu zu schreiben, das war sicher nicht deine Absicht. Eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie es auch hätte gewesen sein können, sicher eher.

Wer weiß Isaak? Eventuell kommt das ja auch noch. Nein, man kann die „Christenbibel“ nicht neu schreiben, das wäre illusorisch.
Sicher, trifft hier Satz zwei zu, deshalb nannte ich dies auch: Möglichkeit und ganz bewusst nicht Wissen! Gleich wohl man schon so manches wissen kann.

Allerdings ist es im Großen und Ganzen heute kein Problem mehr Jeshuas / Jesu Lehrgut historisch einzuordnen, trotz vielfacher redaktioneller Veränderungen durch spätere christliche Autoren. Du wirst selbst wissen, das dass Judentum der Zeit Jesu eine solche Bandbreite an schriftlichen Niederschlägen hinterlassen hat und zugleich weit aus farbenprächtiger – vielfältiger war, wie manche Leute nur erahnen, so dass man ganz sicher Ursprungsquellen sichten kann und könnte. Das Interesse daran hält sich allerdings ziemlich in Grenzen und das hat gute Gründe. Der einstige Ausruf Klausners, lasst uns das römische – hellenistische Mäntelchen von Jesus ausziehen blieb ziemlich ungehört, trotz seines immer noch epochalen Buches Jesus von Nazareth, das bis heute christlichen Theologen die Sprache verschlägt. Reden wollen wir auch nicht von anderen wie Buber, Flusser, Vermes, etc, etc. Neben Spott und Hohn aus den eigenen Reihen mussten auch sie bitterlich erkennen, dass an einer historischen Aufarbeitung des Themas nur bei einer Minderheit der Christen Interesse besteht.

Eventuell macht es mir ein wenig Freude als Nichtchrist, den historischen Jeshua, dem Christologischen Jesus gegenüber zustellen und dabei so manche Illusionen anzukratzen. Kann es sein, das ich Märchenstunden noch nie liebte? Ist es eventuell ein Kindheitstraume und Spätnachwirkungen von und an den bestialischen Geschichten der Gebrüder Grimm, die dann meinen Blick in geschichtsträchtige christliche Epochen lenkte, weil ich Ähnlichkeiten entdeckte? Wer weiß es schon, was uns treibt, dies und das zu hinterfragen?
Einen Satz fand ich jedoch ganz besonders aufschlussreich, er stammt aus der christlichen Frühzeit und machte schon damals so manche Gemüter stutzig: Divisus Est Christus Numquid?

Wie dem auch sei, ich für meinen Teil mache mir mal weiter so meine Gedanken und ob christlich oder jüdisch, ob hellenistisch – römisch oder ägyptisch, als Zeitreisender darf man gerne in allen Epochen nach wertvollem rumstöbern. Ich bin ja „Gott sei Dank“ niemand verpflichtet außer mir und meinem Gott. Oh das sind ja schon zwei ops. (schmunzeln)

Danke nochmals für deine Anmerkungen.

Absalom

[Mirjamis]

Absalom, was heißt das: Divisus Est Christus Numquid?

Hab mit Interesse deine mögliche Geschichte gelesen.

[Isaak]

Liebe Mirjamis,

ich hoffe dir macht es nichts aus, dass ich absalom vorgreife und übersetze.

Divisus Est Christus Numquid?
Ist Christus etwa zerteilt?

Shalom

Isaak

[absalom]

Ja Mirjamis, genau das bedeutet es, wie Isaak dankbarer weise übersetzte. (Vielen Dank Isaak)

sei ganz lieb liebe Mirjamis

Absalom

[luxdei]

Hallo Absalom!

Mit Freude habe ich Deine "Mögliche Geschichte" gelesen. Mit Freude einfach schon deshalb, weil Du Mögliches aufzeigst, und auch weniger gern Gehörtes nicht aussparst.
Wir wissen nicht, was damals wirklich geschehen ist. Und auch wenn wir den helenistischen Deckmantel, den Staub der (damaligen) politischen Korrektheit und die Neigung des Menschen zur Legendenbildung versuchen außen vor zu lassen. Sind wir der Wahrheit damit gerecht geworden?
Um so wichtiger ist es das Unmögliche zu denken, und mögliche Geschichten zu erzählen.

Danke!
LD

[Isaak]

Manchmal neige auch ich dazu mich der Septuagintaversion und dessen Fehlern, aus Lust an der Freude - oder ist es Ironie -, zu bedienen.

Auf altgriechische Übersetzungsfehler, Transkribietionsfehler, bis hin auf Interpretationsfehlern, welche eben aus Unkenntnis herauswachsen, mit Lust und Freude, aber selber Wissend sich bedienend, weniger informierten und gebildeten Mitmenschen zu erzählen, ohne den richtigen Verhalt wenigstens anzudeuten, das wäre für mich selbst eher keine Lust und Freude, sondern entspräche eher fast dem selben Fehler wie dem, dass man Unwissentliches vertritt und erzählt und verbreitet. (smile)

Übrigens habe ich das gestern mal so zwischen „Tür und Angel“ aus Lust und Laune abgefasst und schon aus diesem Hintergrund liegt mir ganz sicher fern, hohe Ansprüche an Wissenschaftlichkeit zu hegen.

Und ich weiß nicht warum ich mir soeben einen merkwürdig ausgedehnten Raum zwischen einer Tür und dessen Angel vorstelle.

In einem Punkt jedoch möchte ich auf Herrn David Flusser, Martin Buber und Joseph Klausner zurückgreifen, nämlich dem kleinen Unterschied zwischen Jesus und Jeshua. Der eine ist Hellenist, der andere ist ein Gegner der Hellenisten. Das drückt dieser Namensunterschied aus.

Ich denke mir allerdings, dass auch dir, bei den unterschiedlichen Namensbezeichnungen zum Nazarener bewusst ist, dass eben fachlich gesehen dem Kind nun und inzwischen zwei Namen gegeben werden muss und es eben nicht um Identitäten geht. Ich selbst schließe mich eher den Meinungen an, dass der Name des Nazareners überhaupt nicht bekannt ist. Und so nebenbei käme ich dann nicht mit der Verwendung des Namens „Jeschua“ gegenüber den messianischen Juden in Erklärungskonflikte.

… Gleich wohl man schon so manches wissen kann.

Allerdings ist es im Großen und Ganzen heute kein Problem mehr Jeshuas / Jesu Lehrgut historisch einzuordnen, trotz vielfacher redaktioneller Veränderungen durch spätere christliche Autoren. Du wirst selbst wissen, das dass Judentum der Zeit Jesu eine solche Bandbreite an schriftlichen Niederschlägen hinterlassen hat und zugleich weit aus farbenprächtiger – vielfältiger war, wie manche Leute nur erahnen, so dass man ganz sicher Ursprungsquellen sichten kann und könnte.

Sicher die Vielfalt unseres jüdischen Glaubens und eben auch zur Lebenszeit des Nazareners ist eindeutig größer als worauf die christliche Glaubenswelt bis heute zurückgreift und aber der Nazarener darin und daraus schöpfte, lebte und lehrte. Das Ausfiltern und Zuordnen, zu den heute lückenhaft bekanntem damaligem jüdischen Wissen und den Glaubensrichtungen, rückschließend auf den Nazarener, zu möglichen authentischen Lehren des Nazareners kann, nach meiner bescheidenen Einschätzung, aber eher nur widerlegen und zwar was im Vergleich zum allgemein heutig gültigem christlichen Glauben seine Lehren eher nicht beinhalteten. Aber allein diese Offensichtlichkeiten würde die Christen vor existentielle Fragen stellen.

… Das Interesse daran hält sich allerdings ziemlich in Grenzen und das hat gute Gründe. Der einstige Ausruf Klausners, lasst uns das römische – hellenistische Mäntelchen von Jesus ausziehen blieb ziemlich ungehört, trotz seines immer noch epochalen Buches Jesus von Nazareth, das bis heute christlichen Theologen die Sprache verschlägt. Reden wollen wir auch nicht von anderen wie Buber, Flusser, Vermes, etc, etc. Neben Spott und Hohn aus den eigenen Reihen mussten auch sie bitterlich erkennen, dass an einer historischen Aufarbeitung des Themas nur bei einer Minderheit der Christen Interesse besteht.

Dies wiederum empfinde ich als recht menschlich und verständlich, denn Christen der letzten drei vier Generationen können nicht Jahrhunderte in einem Seminar überwinden. Und natürlich, auf unserer jüdischen Seite könnte man meinen, hätten Buber und co. es leichter. Weit gefehlt, man reißt ja damit die Messiasfrage auf und rüttelte auch bei uns an Hoffnungen. Wie: Wenn nicht der Nazarener, wer und was dann und ob überhaupt …? Auch gilt immer noch in unserem jüduschen Glauben das beschäftigen mit dem Nazarener als nicht förderlich. Selbst behapte ich das Gegenteil ist treffender.

… Eventuell macht es mir ein wenig Freude als Nichtchrist, den historischen Jeshua, dem Christologischen Jesus gegenüber zustellen und dabei so manche Illusionen anzukratzen. Kann es sein, das ich Märchenstunden noch nie liebte? Ist es eventuell ein Kindheitstraume und Spätnachwirkungen von und an den bestialischen Geschichten der Gebrüder Grimm, die dann meinen Blick in geschichtsträchtige christliche Epochen lenkte, weil ich Ähnlichkeiten entdeckte? Wer weiß es schon, was uns treibt, dies und das zu hinterfragen?

Es lohnt sich ab und an sich selbst zu fragen, weshalb man, diese von dir erwähnte und gefronte Freude irgendwie gerne 100% bibelwortgläubigen Mitmenschen vor die Augen und in die Ohren stellt. Ich erwarte aber da keine Antwort von dir, den die Frage geht ebenfalls auch an mich.

… Einen Satz fand ich jedoch ganz besonders aufschlussreich, er stammt aus der christlichen Frühzeit und machte schon damals so manche Gemüter stutzig: Divisus Est Christus Numquid?

Ja zerteilt und das in so viele Male wie es Glaubende an ihn gibt.

Wie dem auch sei, ich für meinen Teil mache mir mal weiter so meine Gedanken und ob christlich oder jüdisch, ob hellenistisch – römisch oder ägyptisch, als Zeitreisender darf man gerne in allen Epochen nach wertvollem rumstöbern. Ich bin ja „Gott sei Dank“ niemand verpflichtet außer mir und meinem Gott. Oh das sind ja schon zwei ops. (schmunzeln)

Hallo Zeitreisender, ich lese gerne deine Gedanken und immerhin, du und G“tt sind ja noch keine zwei G“tter, (lach!)

lehit

Isaak

[absalom]

Auf altgriechische Übersetzungsfehler, Transkribietionsfehler, bis hin auf Interpretationsfehlern, welche eben aus Unkenntnis herauswachsen, mit Lust und Freude, aber selber Wissend sich bedienend, weniger informierten und gebildeten Mitmenschen zu erzählen, ohne den richtigen Verhalt wenigstens anzudeuten, das wäre für mich selbst eher keine Lust und Freude, sondern entspräche eher fast dem selben Fehler wie dem, dass man Unwissentliches vertritt und erzählt und verbreitet. (smile)

Ein berechtigter Smileeinwand. (Smile)

Nun die Mehrheit der Leser in diesem Forum (woanders hätte ich das so nicht geschrieben) beschäftigt sich offensichtlich, mehr als der Durchschnitt, mit der Bibel und eventuellen Hintergründen. Zudem kenne ich nur zwei Religionen die so mit dem Begriff Wahrheit hausieren gehen, dass man sich doch auch mit historischen – nachvollziehbaren Wahrheiten auseinandersetzen dürfte. Oder irre ich da? Ja, ich weiß, ich irre. Sind Übersetzungsfehler Heilig, ja für manche schon, ebenso Fehldeutungen und bewusst getätigte theologische Uminterpretationen. Dazu kann man eigentlich nur lächeln.

Einem Jeden, dem es wirklich ernst ist mit seinem Buchstaben des Glaubens, dem müsste eigentlich am Herzen liegen diesen Buchstaben zu ergründen und genau dann merkt man eigentlich ziemlich schnell, bei etwas breiterem Sichtfeld, hoppla, da gibt es Nachfragen. Stattdessen wird eine Schäfchenmentalität vorgeschoben und wundert sich dann, dass man in Hände von Wölfen gerät. Wie viele Menschen wurden durch Glaubensaussagen zu Mordgehilfen, Wegschauern, Verführten oder Verführern? Schafe können eben nach gewisser Genmanipulation auch zu Wölfen werden.

Und ich weiß nicht warum ich mir soeben einen merkwürdig ausgedehnten Raum zwischen einer Tür und dessen Angel vorstelle.

Das meinte ich wirklich ernst, der Raum war ca. 5 Stunden mit Pausen. Ein gewisses Basiswissen und Hintergrundwissen sicher Jahre, allerdings die durften diesmal mehrheitlich im Schrank bleiben. Es sollte Spaß machen.

Ich denke mir allerdings, dass auch dir, bei den unterschiedlichen Namensbezeichnungen zum Nazarener bewusst ist, dass eben fachlich gesehen dem Kind nun und inzwischen zwei Namen gegeben werden muss und es eben nicht um Identitäten geht. Ich selbst schließe mich eher den Meinungen an, dass der Name des Nazareners überhaupt nicht bekannt ist. Und so nebenbei käme ich dann nicht mit der Verwendung des Namens „Jeschua“ gegenüber den messianischen Juden in Erklärungskonflikte.

Ja, das ist mir bewusst und ist im Rahmen der vielfältigen Möglichkeiten.

Sicher die Vielfalt unseres jüdischen Glaubens und eben auch zur Lebenszeit des Nazareners ist eindeutig größer als worauf die christliche Glaubenswelt bis heute zurückgreift und aber der Nazarener darin und daraus schöpfte, lebte und lehrte. Das Ausfiltern und Zuordnen, zu den heute lückenhaft bekanntem damaligem jüdischen Wissen und den Glaubensrichtungen, rückschließend auf den Nazarener, zu möglichen authentischen Lehren des Nazareners kann, nach meiner bescheidenen Einschätzung, aber eher nur widerlegen und zwar was im Vergleich zum allgemein heutig gültigem christlichen Glauben seine Lehren eher nicht beinhalteten. Aber allein diese Offensichtlichkeiten würde die Christen vor existentielle Fragen stellen.

Das sehe ich genau so!

Dies wiederum empfinde ich als recht menschlich und verständlich, denn Christen der letzten drei vier Generationen können nicht Jahrhunderte in einem Seminar überwinden. Und natürlich, auf unserer jüdischen Seite könnte man meinen, hätten Buber und co. es leichter. Weit gefehlt, man reißt ja damit die Messiasfrage auf und rüttelte auch bei uns an Hoffnungen. Wie: Wenn nicht der Nazarener, wer und was dann und ob überhaupt …? Auch gilt immer noch in unserem jüduschen Glauben das beschäftigen mit dem Nazarener als nicht förderlich.

Das sehe ich ebenso und ist die Kehrseite der Medaille.

Es lohnt sich ab und an sich selbst zu fragen, weshalb man, diese von dir erwähnte und gefronte Freude irgendwie gerne 100% bibelwortgläubigen Mitmenschen vor die Augen und in die Ohren stellt. Ich erwarte aber da keine Antwort von dir, den die Frage geht ebenfalls auch an mich.

Schmunzeln! (smile)

Ja zerteilt und das in so viele Male wie es Glaubende an ihn gibt.

Du hast es auf den Punkt gebracht, sehr zutreffend!

Hallo Zeitreisender, ich lese gerne deine Gedanken und immerhin, du und G“tt sind ja noch keine zwei G“tter, (lach!)

Das gilt auch für mich, beim Lesen deiner Zeilen.
Ich glaube mein Blick ist so Bodenständig, dass ich mir nicht anmaße Gott doppelt oder gar dreifach zu sehen und meine „Wenigkeit“ empfindet sich auch nicht als Spiegelbild des Allmächtigen. Göttliche Zweieinigkeit, auch nicht schlecht? (lach)

ABSalom der Zeitreisende

ABS = Automatisches Bibelblindlesebremssystem

[Ragamuffin]

Mögliche geschichten finde ich faszinierend. Ich lese gerne fiktion über alternative zeitstränge oder auch phantastik. Da kommen mir autoren wie heinlein oder ellison in den sinn.

Daher: Hut ab, eine gut geschriebene lektüre!

[Mirjamis]

Danke, Isaak, für die Übersetzung.

Absalom, auch von mir

Absalom, ich sehe die mögliche Geschichte so, dass vieles von deinem Hintergrundwissen da hinein geflossen ist.
Mir hilft es, dass ich mir die Situation im damaligen Israel besser vorstellen kann.

Aber je mehr ich mich mit Hintergrundwissen und Historischer Forschung beschäftige, desto mehr Fragen wirft es bei mir auf.

Wenn ich höre und lese, dass im NT manches später hinzugefügt wurde, frage ich mich, welche Textstellen das möglicherweise sind.
Ich muss zugeben, es verunsichert auch, weil man nicht mehr mit Sicherheit weiß, was nun von den Berichten wirklich oder anders geschehen ist.

Mir fehlt nur im Moment die Zeit, mehr dazu zu schreiben.