Fluchbestimmung

[Jakow]

den heutigen rabbinischen glauben kenne ich nicht so gut. denn dieser entspricht wirklich nicht mehr dem ursprünglichen aus der thora.

Mh, fällt dir nicht der massive Widerspruch in dieser Aussage auf? Wie kannst du wissen, dass etwas anders ist, wenn du gleichzeitig sagst, es nicht zu kennen?

[herold]

Mh, fällt dir nicht der massive Widerspruch in dieser Aussage auf? Wie kannst du wissen, dass etwas anders ist, wenn du gleichzeitig sagst, es nicht zu kennen?

hallo jakov
erstmal danke für deinen diskussionsstil. so diskutiert es sich gerne.
ich versuch alles zusammen zu beantworten:
- mit bundeserneuerung meinte ich, dass gott soviel wert drauflegt, den bund sinai im lande moab neu mit der nächsten generation zu schliessen. später wird das nicht mehr so speziell erwähnt. dass jede generation vor gott dem bund sinai verpflichtet wird. warum ist das hier so?

- warum wird ebal und garizim, also das aussprechen der flüche un das segnen des volkes, erst in moab erwähnt? war dies vielleicht nicht die ursprüngliche absicht gottes? oder weil es in sinai einfach noch nicht zeit dafür war? ich selbst habe da keine antwort. das erscheinen am sinai sehe ich nicht gleichwertig an.

- was der fluch als begriff aussagt, das ist mir weniger wichtig. aber gerne höre ich was du zu dieser differenz segen und fluch schreiben kannst.

-die auslegung bei diesen flüchen gehe es um verteidigungsflüche, also anzuwenden im kampf gegen feinde israels, das denke ich, kommt aus einer rabbinischen auslegung. im kontext sieht man sehr wohl, dass diese flüche an den adressaten des thoraempfängers gerichtet ist. siehe dazu begründung des verteidigungsfluch im post von isaak gestern 21.17.

der rabbinische glauben unterscheidet sich sehr vom ursprung. das hab ich gesehen. aber ich kenne mich mit dem rabbinischen glauben im einzelnen nicht so genau aus. das ist die antwort darauf, dass ich den jüdischen glauben nicht kennen würde. das ist wahr. aber ich kann doch unterscheiden lernen, was aus menschlicher sichtweise interpretiert wird und was aus göttlicher. und dabei habe ich doch einige dinge schon lernen dürfen, die mir eine unterscheidung erlauben.

gruss.

[Jakow]

mit bundeserneuerung meinte ich, dass gott soviel wert drauflegt, den bund sinai im lande moab neu mit der nächsten generation zu schliessen. später wird das nicht mehr so speziell erwähnt. dass jede generation vor gott dem bund sinai verpflichtet wird. warum ist das hier so?

Weil durch die Wüstenwanderung eine neue Generation heranwuchs und alle, welche am Sinai standen, während der Wanderung erstarben, soll hierdurch ein deutliches Zeichen gesetzt werden, dass diese Generation bereit ist, das Land einzunehmen und den Bund zu halten. Dieses steht auch so im Text.

warum wird ebal und garizim, also das aussprechen der flüche un das segnen des volkes, erst in moab erwähnt? war dies vielleicht nicht die ursprüngliche absicht gottes? oder weil es in sinai einfach noch nicht zeit dafür war? ich selbst habe da keine antwort. das erscheinen am sinai sehe ich nicht gleichwertig an.

Weil das Volk nun neu vor dem Beginn der Landnahme stand. Diese Generation wuchs ja nach dem Sinai in der Wüste auf und war dabei ganz auf G'tt gestellt. Nun musste diese Generation aber mit G'ttes Hilfe alleine das Land einnehmen und umgestalten. Es musste anfangen für seinen Unterhalt selber zu sorgen und der Kontakt zu G'tt würde von nun an ein anderer sein. G'ttes Gegenwart, Schutz, Erziehung wäre nicht mehr jederzeit sicht- und fühlbar, wie noch während der Wüstenwanderung. Hier ordnet sich dann das Geschehen ein.

die auslegung bei diesen flüchen gehe es um verteidigungsflüche, also anzuwenden im kampf gegen feinde israels, das denke ich, kommt aus einer rabbinischen auslegung.

Habe dieses erstmals so von Isaak gelesen. Als rabbinische Auslegung ist mir dieses somit nicht bekannt. Vielleicht kann Isaak noch sich dazu bequemen hierfür eine Quelle anzugeben oder es sind seine eigenen Auslegungen.

der rabbinische glauben unterscheidet sich sehr vom ursprung. das hab ich gesehen.

Ich bislang nicht, auch wenn mir schon viele dieses weissmachen wollten. Also mal sehen, ob hierzu etwas Konkreteres kommt.

aber ich kann doch unterscheiden lernen, was aus menschlicher sichtweise interpretiert wird und was aus göttlicher. und dabei habe ich doch einige dinge schon lernen dürfen, die mir eine unterscheidung erlauben.

Und die wären?

[Isaak]

Gute stimmige Antworten lieber Bruder Jakow.

Nun du fragst nach der Quelle meiner Aussagen.

Die Aussagen und auch die deutschen Übersetzungen, zu Dewarim 29:11 und 13 stammen aus dem Kommentaren zur Tora von Gunther Plaut und Bernhard J. Bamberger, diese Kommentare sind eigentlich recht bekannt und weit verbreitet in unserem jüdischen Glauben.

Shalom

Isaak

[herold]

hallo jakov

Weil durch die Wüstenwanderung eine neue Generation heranwuchs und alle, welche am Sinai standen, während der Wanderung erstarben, soll hierdurch ein deutliches Zeichen gesetzt werden, dass diese Generation bereit ist, das Land einzunehmen und den Bund zu halten. Dieses steht auch so im Text.

ja, so hab ich es gedacht. danke für die bestätigung. kannst du vielleicht noch die textstelle angeben?
was ich mich dabei gefragt habe: gibt es so eine erneuerung auch nach der rückkehr aus babylon? ich meine aus göttlicher seite.
und: gibt es auch jetzt schon so eine erneuerung in der neuzeit aus göttlicher seite? also seit der neugründung israels.

Weil das Volk nun neu vor dem Beginn der Landnahme stand. Diese Generation wuchs ja nach dem Sinai in der Wüste auf und war dabei ganz auf G'tt gestellt. Nun musste diese Generation aber mit G'ttes Hilfe alleine das Land einnehmen und umgestalten. Es musste anfangen für seinen Unterhalt selber zu sorgen und der Kontakt zu G'tt würde von nun an ein anderer sein. G'ttes Gegenwart, Schutz, Erziehung wäre nicht mehr jederzeit sicht- und fühlbar, wie noch während der Wüstenwanderung. Hier ordnet sich dann das Geschehen ein.

ja. verstehe soweit. es ist also wie ein ewiges mahnmal, diese zwei berge? und auch der altar, den josua gebaut hat?
ich denke mir, dass hier noch mehr verborgen sein könnte. mal damit beschäftigen muss, irgendwann.
ist es aber wirklich so, dass gott sich so immens zurückzog? er schuf doch genug möglichkeiten, dem volk immer noch lebendig zu begegnen. wenn sie wollten.

Ich bislang nicht, auch wenn mir schon viele dieses weissmachen wollten. Also mal sehen, ob hierzu etwas Konkreteres kommt.

1.die definitionen, wer jude ist zum beispiel. die heutige praxis stammt nicht aus der thora.
2.die abänderung der festpraktiken. das ist alles menschenwerk und nicht von oben.
3.die neudefinierung des jüdischen glaubens hatte einen sehr grossen einschnitt im ersten jhdt. unserer zeitrechnung. die halacha wurde durch mehrheitsbeschluss festgelegt. ein wichtiger grundsatz war damals, sich auch klar von dem aufkommenenden messianischen glauben abzugrenzen.
die auslegungen der propheten wurden in dieser zeit wahrscheinlich stark umgedeutet.

gruss.