Fluchbestimmung

[herold]

das wort (verteidigungsfluch) existiert nicht in der thora, sondern nur in der auslegung der rabbiner. ebenso auch die idee, dass dies als waffe gegen die feinde gerichtet werden soll. denn die zwölf fluchworte beziehen sich allesamt auf die thora, welche israel alleine empfangen hat!es sind flüche die sich auf ein verhalten beziehen und nicht auf eine kampfwaffe.


ausserdem ist der bund im lande moab ja identisch mit dem bund am sinai. die frage war, warum diese erneuerung?. und nicht das ersetzen des sinaibundes!

die notorische gerechtigkeitsdarstellung der kinder israels ist übrigens postmessianischen ursprungs, also nach dem entstehen der neutestamentlichen messianischen gemeinschaft.

[Isaak]

Hallo herold,

von mir aus schreibe doch weiter deinen Unfug überall herum.
Sicher kannst du auch besser hebräisch als ich.
Und ich lese dass du ein unglaublich großer Kenners unseres jüdischen Glaubens bist.

Wer dir glaubt wird sicher selig

Das waren meine letzten Worte zu dir, hier in diesem Thread. Schreibe und behaupte was du willst.

Shalom

Isaak

[herold]

Hallo herold,

von mir aus schreibe doch weiter deinen Unfug überall herum.
Sicher kannst du auch besser hebräisch als ich.
Und ich lese dass du ein unglaublich großer Kenners unseres jüdischen Glaubens bist.


Isaak

nein isaak
den heutigen rabbinischen glauben kenne ich nicht so gut. denn dieser entspricht wirklich nicht mehr dem ursprünglichen aus der thora.

[Isaak]

[Jakow]

es ist auch zu bemerken, dass gott selbst den bund erneuert mit israel. diesmal im lande moab.

Ich sehe anhand der Quelle nicht, dass hier ein neuer Bund oder eine Erneuerung stattgefunden hat. Es geht hierbei um den gleichen Bund, welcher ja schon alle Worte am Sinau umfasste, welche G'tt noch sprechen wird.

warum berufen sich die juden nicht darauf, sondern auf den sinai? könnte es sein, weil dort noch keine fluchbestimmung war?

ich weiss nicht, was du hier genau unter einem Fluch ansiehst, aber das ein Bund Folgen hat, wenn er eingehalten oder gebrochen wird, sollte doch jedem klar sein, so auch hier: "Und alles Volk sah den Donner und Blitz und den Ton der Posaune und den Berg rauchen. Da sie aber solches sahen, flohen sie und traten von ferne 19und sprachen zu Mose: Rede du mit uns, wir wollen gehorchen; und laß Gott nicht mit uns reden, wir möchten sonst sterben." (2. 20:18f).

Ansonsten erinneren wir uns immer an den Beginn von einem Bund. Warum sollte dieses hier anders sein?

[Jakow]

dann hat hier mose eigenmächtig eine bestimmung rausgegeben? und dann erst noch gesagt, es sei von gott? hier sind die flüche detailiert angegeben, die damals von israel(den leviten genau) selbst ausgesprochen wurden.

Womit wir eben genau bei der Frage sind, was eine Segnung und was eine Verfluchung ist. Mir scheint genau hier der Unterschied zu liegen und die Differenz.

[Jakow]

das wort (verteidigungsfluch) existiert nicht in der thora, sondern nur in der auslegung der rabbiner. ebenso auch die idee, dass dies als waffe gegen die feinde gerichtet werden soll.

Nun habe ich den Faden verloren, welche Auslegung und Erweiterung der Rabbiner, welche Flüche als Waffe gegen Feinde?

[Jakow]

den heutigen rabbinischen glauben kenne ich nicht so gut. denn dieser entspricht wirklich nicht mehr dem ursprünglichen aus der thora.

Mh, fällt dir nicht der massive Widerspruch in dieser Aussage auf? Wie kannst du wissen, dass etwas anders ist, wenn du gleichzeitig sagst, es nicht zu kennen?

[herold]

Mh, fällt dir nicht der massive Widerspruch in dieser Aussage auf? Wie kannst du wissen, dass etwas anders ist, wenn du gleichzeitig sagst, es nicht zu kennen?

hallo jakov
erstmal danke für deinen diskussionsstil. so diskutiert es sich gerne.
ich versuch alles zusammen zu beantworten:
- mit bundeserneuerung meinte ich, dass gott soviel wert drauflegt, den bund sinai im lande moab neu mit der nächsten generation zu schliessen. später wird das nicht mehr so speziell erwähnt. dass jede generation vor gott dem bund sinai verpflichtet wird. warum ist das hier so?

- warum wird ebal und garizim, also das aussprechen der flüche un das segnen des volkes, erst in moab erwähnt? war dies vielleicht nicht die ursprüngliche absicht gottes? oder weil es in sinai einfach noch nicht zeit dafür war? ich selbst habe da keine antwort. das erscheinen am sinai sehe ich nicht gleichwertig an.

- was der fluch als begriff aussagt, das ist mir weniger wichtig. aber gerne höre ich was du zu dieser differenz segen und fluch schreiben kannst.

-die auslegung bei diesen flüchen gehe es um verteidigungsflüche, also anzuwenden im kampf gegen feinde israels, das denke ich, kommt aus einer rabbinischen auslegung. im kontext sieht man sehr wohl, dass diese flüche an den adressaten des thoraempfängers gerichtet ist. siehe dazu begründung des verteidigungsfluch im post von isaak gestern 21.17.

der rabbinische glauben unterscheidet sich sehr vom ursprung. das hab ich gesehen. aber ich kenne mich mit dem rabbinischen glauben im einzelnen nicht so genau aus. das ist die antwort darauf, dass ich den jüdischen glauben nicht kennen würde. das ist wahr. aber ich kann doch unterscheiden lernen, was aus menschlicher sichtweise interpretiert wird und was aus göttlicher. und dabei habe ich doch einige dinge schon lernen dürfen, die mir eine unterscheidung erlauben.

gruss.

[Jakow]

mit bundeserneuerung meinte ich, dass gott soviel wert drauflegt, den bund sinai im lande moab neu mit der nächsten generation zu schliessen. später wird das nicht mehr so speziell erwähnt. dass jede generation vor gott dem bund sinai verpflichtet wird. warum ist das hier so?

Weil durch die Wüstenwanderung eine neue Generation heranwuchs und alle, welche am Sinai standen, während der Wanderung erstarben, soll hierdurch ein deutliches Zeichen gesetzt werden, dass diese Generation bereit ist, das Land einzunehmen und den Bund zu halten. Dieses steht auch so im Text.

warum wird ebal und garizim, also das aussprechen der flüche un das segnen des volkes, erst in moab erwähnt? war dies vielleicht nicht die ursprüngliche absicht gottes? oder weil es in sinai einfach noch nicht zeit dafür war? ich selbst habe da keine antwort. das erscheinen am sinai sehe ich nicht gleichwertig an.

Weil das Volk nun neu vor dem Beginn der Landnahme stand. Diese Generation wuchs ja nach dem Sinai in der Wüste auf und war dabei ganz auf G'tt gestellt. Nun musste diese Generation aber mit G'ttes Hilfe alleine das Land einnehmen und umgestalten. Es musste anfangen für seinen Unterhalt selber zu sorgen und der Kontakt zu G'tt würde von nun an ein anderer sein. G'ttes Gegenwart, Schutz, Erziehung wäre nicht mehr jederzeit sicht- und fühlbar, wie noch während der Wüstenwanderung. Hier ordnet sich dann das Geschehen ein.

die auslegung bei diesen flüchen gehe es um verteidigungsflüche, also anzuwenden im kampf gegen feinde israels, das denke ich, kommt aus einer rabbinischen auslegung.

Habe dieses erstmals so von Isaak gelesen. Als rabbinische Auslegung ist mir dieses somit nicht bekannt. Vielleicht kann Isaak noch sich dazu bequemen hierfür eine Quelle anzugeben oder es sind seine eigenen Auslegungen.

der rabbinische glauben unterscheidet sich sehr vom ursprung. das hab ich gesehen.

Ich bislang nicht, auch wenn mir schon viele dieses weissmachen wollten. Also mal sehen, ob hierzu etwas Konkreteres kommt.

aber ich kann doch unterscheiden lernen, was aus menschlicher sichtweise interpretiert wird und was aus göttlicher. und dabei habe ich doch einige dinge schon lernen dürfen, die mir eine unterscheidung erlauben.

Und die wären?