kann man lästern, was man nicht kennt? wird dies vergeben oder nicht?

[Orca]

Über das Lästern wurde nun eine Menge geschrieben.

Was mich interessieren würde, wäre der zweite Teil des Titels: "Wird dies vergeben oder nicht?"

Die Frage von mir wäre aber, von wem vergeben? Von Gott oder von den Menschen, über die man lästerte und wer müsste vergeben, wenn wir über Völker, Tiere, Gegenstände, Autos, Firmen, Arbeitgeber, technische Apparate, Werbung, usw. lästern?

Nur wäre das wohl allein schon eine Diskussion wert, was und wer vergibt einem und wie läuft so eine Vergebung überhaupt ab, was sind die Voraussetzungen dafür.

[Lior]

Hm eine interessante Frage, Orca. Mal ein noch nicht ganz zu Ende gedachter Vorstoß....

Es hängt davon nun ab, wie wir Lästern verstehen. Wenn wir alle fehlerhaft sind, also damit potentiell „unwissend“ bzw. nicht mit der genauen Erkenntnis gesegnet, dann ist alles was wir sagen und urteilen (wenn überhaupt) nur aus unserem begrenzten Horizont richtig – als Menschen müssen wir nun einmal Urteile aufgrund schlechter Informationen fällen. Wenn dem so ist, dann komme ich zu dem Schluss, dass man ein solches Verhalten schlecht vorwerfen kann, denn wir können nun mal nicht anders. Dann wäre Lästern in meinen Augen darauf beschränkt, dass wir „wider besseren Wissens“ ein schlechtes Urteil geben, und hier könnte man ganz klar sagen, dass so ein Verhalten (insofern es eine dauerhafte Wiederholung ist) nur schwer vergeben werden kann, solange keine Reue vorhanden und keine Absicht zur Umkehr erkennbar ist, sprich solange die Person nicht aufhört zu lästern.

Wenn wir aber auf die Frage des Themas zurückkommen, ob denn ein Lästern über das was man nicht kennt vergeben werden kann, dann ist die vorhergehende Diskussion schon wichtig, denn die Frage bleibt, ob man da überhaupt lästern kann. Ich stimme Isaak zu, dass ich zumindest eine winzige Information haben muss, um ein Urteil zu treffen, also aus völligem Nicht-Wissen heraus kein Lästern möglich ist (schon allein weil ich ja nicht wüsste über was ich lästern soll). Aus Fehlwissen oder mangelndem Wissen heraus ein falsches Urteil zu geben gehört aber wie schon angeführt zu unserer Natur. D.h. aber aus einer anderen Perspektive ist es damit potentiell falsch und könnte somit in den Augen eines anderen potentiell als Lästern empfunden werden. Ergo (wenn auch nicht im umgangsprachlichen Sinne) „lästern“ wir immer weil wir nur begrenztes Wissen besitzen.

Kommen wir zur Frage nach der Vergebung... Von den Menschen denen man lästert Vergebung zu erhalten ist schwierig. Sie hängt m.E. im Wesentlichen davon ab, ob ich bereit bin meine Sichtweise zu erweitern und mich auf den anderen einzulassen, um somit meine Bereitschaft zeige mich um besseres Wissen zu bemühen. Wenn dem so ist, dann kann es zu drei Möglichkeiten führen. Entweder ich bleibe borniert und rede aus boshafter Absicht und wider besseren Wissens weiter schlecht von meinem Gegenüber. Aber das habe ich ja schon angesprochen. Deshalb bleibe ich bei den anderen beiden Möglichkeiten. Entweder ich erkenne mein Fehlurteil und damit mein Lästern an, entschuldige mich, und mein Gegenüber versucht mir zu verzeihen, oder ich bleibe bei meiner Meinung, weil ich davon überzeugt bin, „besseres“ Wissen zu besitzen (weil ich z.B. dem anderen Fehlinformationen unterstelle) und mein Gegenüber ist nach wie vor beleidigt. Im ersten Fall habe ich „versucht zu verzeihen“ geschrieben, weil das Kopfdenkenden nicht unbedingt mit den Gefühlen einhergeht, d.h. ja nachdem was ich „gelästert“ habe, mag sein Herz mir immer noch grollen, aber das ist in Ordnung und darf nicht verurteilt werden. Im zweiten Fall hängt der Groll zwischen uns sehr stark davon ab, ob ich mich mit dem Anspruch eines „besseren“ Wissens und damit eines „besseren“ Status von ihm entferne (in diesem Fall wird es keine Vergebung geben, weil der andere mir zürnt), oder ob ich mich mit dem Vergegenwärtigen meiner eigenen Begrenztheit bemühe seiner Ansicht dieselben Rechte einzuräumen wie meiner eigenen oder ihm gar auf Augenhöhe und nicht belehrend zu erklären versuche, weshalb ich so denke wie ich denke.

Lange Rede kurzer Sinn. Lästern und Vergebung ist damit in meinen Augen im Wesentlichen eine Frage des Status bzw. des Anspruches auf Status, mit dem wir uns begegnen. Lästern ist also immer die Folge eines Verhaltens, bei dem sich einer versucht über den anderen zu stellen. Wenn wir uns das bewusst machen und uns klar wird, dass wir und unsere vermeintlichen Wahrheiten nicht einen Deut besser sind als die der anderen, dass wir unsere gründe vorbringen und gegeneinander abwägen können, niemals aber jemanden zwingen können etwas zu glauben oder nicht, dann können wir theoretisch auch Vergebung voneinander und voreinander erhalten (ob dies praktisch möglich ist, sei mal dahin gestellt). Wenn wir dies nicht tun, dann lästern wir weiterhin, egal ob sich dieses Lästern aus dem bewussten Wissen um unsere fehlerhafte Meinung (wider besseren Wissens) oder dem bewussten ignorieren unserer Fehlbarkeit (lästern aus nicht genauer Kenntnis heraus) erfolgt. Lästern und Vergebung wird damit nicht zu einer Frage des Wissens, der Wahrheiten oder der Frage ob wir etwas kennen oder nicht, sondern allein zu einer Frage des respektvollen Umgangs miteinander. Und da wir Menschen sind, straucheln wir hierbei oft – ergo ist Vergebung kein Dauerzustand sondern muss immer wieder aufs neue erworben werden.

Eine ganz andere Frage wäre natürlich, ob wir in unserer menschlichen Unvollkommenheit von unseren Mitmenschen immer Vergebung brauchen und wollen.....

[herold]

hallo kasper

Lästern und Vergebung wird damit nicht zu einer Frage des Wissens, der Wahrheiten oder der Frage ob wir etwas kennen oder nicht, sondern allein zu einer Frage des respektvollen Umgangs miteinander.

genau das ist der punkt. daher spielt es keine rolle, ob ich etwas kenne oder nicht. denn es sieht zwar aus, als stehe die sache im mittelpunkt, aber in der mitte steht die person oder die hauptsache von der die sache ausgeht. daher betrifft die lästerung eben nicht die sache, sondern die person oder hauptsache. und daher hat der unrecht, welcher meint, lästerung sei ohne kenntnisse unmöglich. dieser macht den fehler, dass er eben die sache ins zentrum stellt.

gruss.

@orca:die frage kam übrigens auf, weil jemand meinte, er könne den heiligen geist ja nicht lästern, wenn es ihn gar nicht gebe, oder er daran glaubt.

[Isaak]

Lieber Herold ich beantwortete eine Themen bezogene Frage des Users Orca.

Komme mal wieder runter, von deiner Anti-Isaak-Kreutzritterfahrt

Shalom

Isaak

[herold]

Lieber Herold ich beantwortete eine Themen bezogene Frage des Users Orca.

Komme mal wieder runter, von deiner Anti-Isaak-Kreutzritterfahrt

Shalom

Isaak

isaak
diesen thread hab ich gestartet. also weiss ich wohl am bessten, welche fragestellung ich hatte. du liegst somit ausserhalb des üblichen thema.

aber in meiner kreuzritterlichen grosszügigkeit sehe ich dir deinen fehltritt nach und du darfst deine themenüberschreitung weiter ziehen. ich hab ja einen etwas weiteren begriff für forenordnung.
stelle also getrost deine vergebungsdoku hier rein. vielleicht nützt es ja jemandem sehr.

[manlovi]

Ich habe jetzt nur die Beiträge überfolgen, in denen irgendwas bunt oder fett geschrieben war und mir kam Folgendes in Erinnerung:
Also, kurz:

Ich war vor ein paar Tage zum Beten bei einer Freundin. Mich erstaunte, dass sie bei ihrem Gebet damit anfing, um Vergebung zu bitten für all das Böse, was sie in der letzten Zeit gedacht, getan und gesagt hat, teilweise unbewußt, denn manchmal hat man als Mensch einfach mal die Nase voll und macht sich nicht immer über alles Gedanken! Das hat mich irgendwie berührt - ich meine, dass ich das in meinem stillen Kämmerlein ab und zu mal mache, das ist schon klar, aber dass sie das so intensiv in meinem Beisein tat, war schon stark. Das war ein bemerkenswerter Punkt. Man reagiert manchmal unbewußt, mag an der individuellen Reizschwelle liegen und man weiß nicht, was man in diesem Moment gerade anrichtet in der unsichtbaren Welt oder auch im täglichen Miteinander. Kann dies vergeben werden? Ich denke ja. Doch ich glaube, dass der himmliche Vater dazu unsere Eigeninitiative fordert. Wenn ich den Vater bitte zu vergeben, fließt die Vergebung vom Himmel herab.

Ich ertappe mich oft dabei, wie der ältere der beiden Söhne zu sein (Luk 15, 11-32). Aus Neid, Stolz, Habgier oder Geltungsdrang heraus fange ich an zu jammern, zu klagen und daraus wird schnell ein Lästern. Doch der Vater sagt zu dem älteren Sohn, Luk 15, 31:

Mein Kind, du bist immer bei mir und alles, was mein ist, ist auch dein.

Ich denke, wenn wir die Dinge, die uns vom Vater getrennt haben, die Worte und Gedanken, die Lästerung, ehrlich bereuen dann empfangen wir die Vergebung. Denn Gott ist gut! (... und alles, was mein ist, ist auch dein.)

Andersherum ist es auch tatsächlich schon passiert, dass man über mich gelästert hat. Selbst Kränkungen können vergeben werden. Jeder weiß, wie schwer es ist, jemandem zu vergeben. Aus eigener Kraft ist da manchmal gar nicht möglich. Da bleibt man jahrelang in alten Verhaltensmustern stecken, obwohl die Person, die einen verletzt hat, mittlerweile in Pusemuckel wohnt. Oder wenn es jemand aus dem Familienkreis war ... Wie schwer ist es, davon loszukommen?

Wird der ältere Sohn dem jüngeren vergeben können, weil der mal eben so voll die Sau rausgelassen hat? Wird er ihm das nicht bis an sein Lebensende nachtragen? Vielleicht ja, doch hier ist etwas Wunderbares passiert. Der ältere Sohn hat seine Position gegen über den Knechten nicht ausgenutzt und das Willkommensfest für den jüngeren nicht sabotiert, sondern er ist zum Vater gegangen und hat ihm seine Lästerung gestanden. Er hat dem Vater sein Leid geklagt und so konnte er sehen, dass ihm der Lohn, nämlich das väterliche Erbe, nicht geraubt worden war. Es stand ihm noch immer zu und er konnte von dem Gedanken loskommen, dass der Bruder elendig zu verrecken hätte. Der Vater sagte zu dem Älteren: Mein Kind, Du bist immer bei mir. - Das heißt so viel wie: Du hast die wunderbare Eigenschaft der Treue und das weiß ich sehr zu schätzen. Der Vater erkennt jeden der beiden als "Sohn" an und gibt jedem, was ihm zusteht.

[manlovi]

Kannte der Ältere alle Gründe für den Entschluss des jüngeren Bruders, den Vater zu verlassen? Und wußte er, was der Jüngere tatsächlich während seiner Abwesenheit erlebt hatte?

[Isaak]

Über das Lästern wurde nun eine Menge geschrieben.

Was mich interessieren würde, wäre der zweite Teil des Titels: "Wird dies vergeben oder nicht?"

Die Frage von mir wäre aber, von wem vergeben? Von Gott oder von den Menschen, über die man lästerte und wer müsste vergeben, wenn wir über Völker, Tiere, Gegenstände, Autos, Firmen, Arbeitgeber, technische Apparate, Werbung, usw. lästern?

Nur wäre das wohl allein schon eine Diskussion wert, was und wer vergibt einem und wie läuft so eine Vergebung überhaupt ab, was sind die Voraussetzungen dafür.

Endlich einmal etwas Konstruktives zu diesem Thema.

Wenn gleich die Fragestellung und zwar wer vergeben müsste, wenn wir Menschen über Völker, Tiere, Gegenstände, Autos, Firmen, Arbeitgeber, technische Apparate, Werbung, usw. lästern, für mein Verständnis sonderbar gestellt ist. Aber sicher verstehe ich die Frage nur nicht.

Denn als erstes sollten wir Menschen Lästereien unterlassen und wenn schon geschehen einander vergeben können.

Lästerungen gegenüber Tieren, Gegenständen, Autosn, technischen Apparaten, Werbungen, entsprechen für meine Begriffe, einfach nur einem eher primitiven menschlichem Ventil. Für diese genannten Lästeropfer menschlicher Richter sein zu wollen, ihnen Vergebung zuführen zu wollen wäre einfach nur lächerlich.

Hingegen Lästerungen gegen Völker, Firmen, Arbeitgeber diese treffen schon etwas Anderes und da könnten die Betroffenen vergeben und noch besser wäre es wenn die Lästerer sich entschuldigten und zu konstruktiven Kritiken übergingen.

Also zuerst sollten wir sicherlich Lästereien beenden uns entschuldigen und könnten sicher dann auch Vergebungen von den Lästeropfern erwarten.

Die g"ttliche Vergebung, bzw., Strafe von Lästerungen gegenüber Teilen der Schöpfung des Ewigen, würde ich persönlich nie thematisieren, denn wer sind wir denn, dass wir in allen Einzelheiten wüsste wie ER Vergibt und wo weniger?

Die allgemeine Gewissheit, dass ER Vergibt und das suchen wo ER nicht vergeben könnte, ob das Suchen nun in Bibeltexten stattfindet oder in unserer Moralvorstellung, entspricht für mich einem menschlichem Anmaßen der Mitsprache in g“ttlichen Angelegenheiten.

Shalom

Isaak

[herold]

Endlich einmal etwas Konstruktives zu diesem Thema.

Wenn gleich die Fragestellung und zwar wer vergeben müsste, wenn wir Menschen über Völker, Tiere, Gegenstände, Autos, Firmen, Arbeitgeber, technische Apparate, Werbung, usw. lästern, für mein Verständnis sonderbar gestellt ist. Aber sicher verstehe ich die Frage nur nicht.

Denn als erstes sollten wir Menschen Lästereien unterlassen und wenn schon geschehen einander vergeben können.

Lästerungen gegenüber Tieren, Gegenständen, Autosn, technischen Apparaten, Werbungen, entsprechen für meine Begriffe, einfach nur einem eher primitiven menschlichem Ventil. Für diese genannten Lästeropfer menschlicher Richter sein zu wollen, ihnen Vergebung zuführen zu wollen wäre einfach nur lächerlich.

Hingegen Lästerungen gegen Völker, Firmen, Arbeitgeber diese treffen schon etwas Anderes und da könnten die Betroffenen vergeben und noch besser wäre es wenn die Lästerer sich entschuldigten und zu konstruktiven Kritiken übergingen.

Also zuerst sollten wir sicherlich Lästereien beenden uns entschuldigen und könnten sicher dann auch Vergebungen von den Lästeropfern erwarten.

Die g"ttliche Vergebung, bzw., Strafe von Lästerungen gegenüber Teilen der Schöpfung des Ewigen, würde ich persönlich nie thematisieren, denn wer sind wir denn, dass wir in allen Einzelheiten wüsste wie ER Vergibt und wo weniger?

Die allgemeine Gewissheit, dass ER Vergibt und das suchen wo ER nicht vergeben könnte, ob das Suchen nun in Bibeltexten stattfindet oder in unserer Moralvorstellung, entspricht für mich einem menschlichem Anmaßen der Mitsprache in g“ttlichen Angelegenheiten.

Shalom

Isaak

zurück zum thema. als erinnerung:
kann man lästern, was man nicht kennt? wird dies vergeben oder nicht?

da ja du selbst meinst, dass es ein lästern über dinge die man nicht kennt, auch nicht gibt, so bräuchten sie dann also auch keine vergebung. denn man kann nicht vergeben, was gar nicht wäre. deine obige darstellung mag ja interressant sein, aber es ist nicht das thema.
willst du aber eine abhandlung über vergebung schreiben, steht es dir natürlich frei, einen entsprechenden thread zu eröffnen.