Zufall?

[Sawel]

Warum ist es meist die Religion (nicht die Konfession) in die man zufällig geboten wurde, die nachher als die alleinige Wahrheit vertreten wird?

Würde die Glaubensentscheidung hingegen eine freie Geistesentscheidung sein, so müsste bei den am stärksten vertretenen 5 Weltreligionen 4/5 aller Menschen die Religion wechseln.

Klar, man wächst in eine Religion hinein.
Wenn man dann aber logisch nachdenkt, dann muss man doch sagen, dass es lediglich ein Zufall ist, dass man ausgerechnet diese Religion hat.

Ich bin mir sicher daß bei den meisten dieser Zufall die tragende Rolle spielt. Anders kann man auch kaum die Dominanz einer bestimmten Richtung in jeder Region erklären (dass z.B. in den arabischen Ländern 95% der Ansicht sind, daß der Islam die einzig wahre Religion sei, so wie in den westlichen Staaten eben eher das Christentum dominiert).
Auf der Suche nach Gott schaut man doch auch logischerweise zuerst nach dem was am naheligendsten und eifachsten ist und das ist eben das was dort vorherrscht, wo man lebt, also hier eben das Christentum.

Genau deshalb finde ich es hirnrissig, einem Gott zu unterstellen, er würde nach dem Glauben richten (und ihn dann noch als gerecht und barmherzig bezeichnen LOL). Denn das wäre nichts weiter als Russisch Roulette.

[Isaak]

Zufällig in eine Kultur, zufällig in ein bestimmtes ethnisches Volk, zufällig in eine vorgeprägte Religion und Glauben, bzw. atheistisch Weltanschauung geboren zu sein.

Aber auch ein Glaube und zwar dass es keinen Zufall gäbe und das weder im Makro- noch im Mikrokosmos, entspricht mehr oder weniger unserer momentanen und dennoch sich wandelnden Überzeugung, einem Glauben, einem Wissenstand, welchen man, aus seiner entsprechenden Geburt, aus einem bestimmtes ethnisches Volk, aus einer vorgeprägten Religion und Glauben, bzw. atheistisch Weltanschauung zur Wahl und zum Ablehnen verwendet.

Viel wichtiger schein mir, dass wir neben der Frage „Warum“ uns damit beschäftigen, dass wir eben nicht Hautfarben, voneinander abweichendes Wissen und Glauben, unter unsere eigene Hautfarbe, eigenem Wissen und Glauben, drängen und gegen übergeordnete Hautfarbenträger. Besserwisser und Bessergläubige vorgehen.

Warum auch immer, wir sind Menschen, wir sind keine Engel, keine Teufel, wir sollten das Menschliche in uns entwickeln und das bedeutet, dass Hautfarbe, Wissen und Glaube uns dienen dürfen und nicht umgekehrt, nicht träger einer gewissen Hautfärbung müssten den trägern anderer Hautfarben dienen, nicht Wissen sollte zum Vorteil gegenüber weniger Wissenden verwendet werden und Glauben sollte jeder das dürfen was ihm am glaubwürdigsten erscheint und nicht was irgend eine Religion oder Glauben als wahr und einzig richtig zu erklären sucht.

So verstanden nimmt man auch mehr Mitmenschen wahr, welche ihren Glauben wechseln, ihr Wissen erweitern und denen Hautfarben kein rassistisches Denken und Handeln abverlangen.

Wer sucht der sucht ab und an auch erst einmal nach dem Unbekannten was ihm zu fehlen scheint und nach dem was er/sie verspürend vermisst. Meistens und irgendwann, an unerwarteter Stell, fällt es uns wie Schuppen von den Augen und wir wissen nach was wir suchten und gehen zielstrebiger unserer Suche nach.

Umso mehr wir finden um so weniger interessiert Zufall oder Gegebenheit. Freiheit ist nicht mehr in der Ferne und nicht im Unerreichtem, sondern im Einklang mit DEM was und wie es ist.

lehit

Isaak

[Lior]

Ich finde die unterschiedlichen Gedanken hier recht interessant, würde aber gerne eine Frage hierzu stellen. Ich verstehe durchaus was ihr Lily und Absalom meint, wenn ihr sagt "wir können hinterfragen". Aber würdet ihr tatsächlich behaupten, dass ihr völlig frei von Einflüssen der christlichen Prägung seid? Was ist mit moralischen Empfindungen, die aus unserer (christlich) traditionellen Erziehung resultieren. Z.B. das Recht und Unrecht-empfinden (du Lily weißt wovon ich spreche) oder unsere Einstellung zu bzw. unser Verständnis von abstrakteren Begriffen wie Liebe o.ä. Natürlich würde ich zustimmen, dass man nahezu alles hinterfragen kann, aber seid ihr euch sicher, dass ihr auch auf alle derartige Einflüsse aufmerksam werdet oder würdet ihr nicht auch einräumen, dass hinter bestimmten Selbstverständlichkeiten (die auch ihr nicht hinterfragt weil sie selbstverständlich sind) die christliche Tradition steht?

[luxdei]

Daß es Zufall sein sollte, in welche Religion man hineingeboren wird, widerspricht meiner Überzeugung von Ursache und Wirkung. Kann mir nicht vorstellen, daß Gott uns in eine Lostrommel tat, und dann gezogen werden durfte.
Seelen inkarnieren sich dort, wo es für sie als Ausgangspunkt „passend“ist. Wer in einem christlichen Umfeld geboren wurde, für den mag das Christentum die Eingangstür zur Weltanschauung sein. Für einen anderen mag es der Islam, der Buddhismus, der Atheismus oder sonst etwas sein. Ob wir dann in der angestammten „Heimatregion“ unserer Überzeugung bleiben, oder uns aufmachen, die Welt zu erkunden, ist dann eine andere Frage. Allerdings, und da gebe ich Kasper Recht, wird unser Ausgangspunkt stets einen bleibenden, wenn auch nicht alleinig prägenden Einfluß haben. Denn auch, wenn wir uns weit von unserem Ausgangspunkt entfernt haben, sind dort einige unserer Wurzeln. Positiv wie negativ.

Gruß
LD

[Isaak]

Was macht uns Menschen zu dem was wir sind?

Glaubende Mitmenschen, welche an mehr glauben als sie direkt sinnlich und unmittelbar wahrnehmen können werden dazu andere Antworten finden als die welche skeptisch bis ablehnend derartigem Glauben gegenüber stehen.

Wenn wir den Zufall uns selbst erklären wollten, dann müssten wir mehr wissen als wir gewöhnlich zu wissen Glauben.

Wenn wir Zufall und die Frage unserer Geburt, in eine bestimmte Kultur und ethnischen Gesellschaft zusammenfügen, dann wird allein die Frage schon kompliziert und somit mögliche Antworten nicht einfacher.

Daher erlaube ich mir vorerst über „Zufall“ zu schreiben.

Der Zufall, so wie wir diesen wahrnehmen und unter Umständen auch anders benennen (Fügung, Schicksal u.ä.) bedarf einer Vorkonstellation von Gegebenheiten. Z. B. ein Mann und eine Frau sind Hindus, welche aus sehr bestimmten Gründen, ein oder mehrere Kinder erwarten. Zufall, so es nicht absichtlich so geplant wurde, könnte sein, dass der Mann und die Frau, ethnisch gesehen, schweizer Nationalität sind und z.Z. in den Vereinigten Staaten sich aufhalten und ausgerechnet dort die Frau ihr Kind gebärt.

Was ist das Kind nun? Zufällig Hindu? Zufällig Schweizer? Zufällig Amerikaner?

Das was wir Zufall (Fügung, Schicksal u.ä.) nennen hat eine Kette vor Vorkonstellation, welche den Ausgang mitbestimmen.

Die Freiheit, heraus aus dem Schicksal und der Fügung. Ist das die Freiheit aus dem Zufall heraus?

Manchmal ist es leicht oder weniger leicht, sich in dieser Kette der Ereignisse selbst wieder zu erkennen, zu orientieren, sich zu arrangieren, oder auch daraus auszubrechen zu wollen. Dennoch die Vorkonstellation sind nicht mehr veränderbar.

Die Frage, ob man sich, so man das wollte, oder glaubt zu müssen, aus den Vorkonstellationen, bzw. aus den vorgeprägten Einflüssen seiner eigenen Geburt, Erziehung und kulturellen Berührung, also Prägung entziehen könnte und dessen Erfolg hängt nicht allein vom Willen ab, denn die Intensität der Einflüsse und der Prägungen spielen da eine große Rolle mit, ist nicht leicht zu beantworten.

Nicht um sonst empfehlen z.B. buddhistische Lamas den Mitmenschen, welche aus anderen Kulturen und Religionen kommen, dass wir ruhig in unserer Kultur, Religion und Glauben weiter verweilen sollten, denn ein absolutes und vollkommenes Ablegen, der bisherigen Identität, ist nicht nur sehr schwer, sondern auch zumeist unnütz.

Vielmehr sei ein Bereichern sinnvoll, als dass man jemand anders werden wollte. Als dass man sich von seinen Prägungen und seiner Identität befreien wollte.

Hinzufügen und Leben.

Eine Bereicherung und zwar festzustellen, dass man zwar eine ethnische Identität, eine Prägung, eine kulturelle und auch Glauben geprägte Zugehörigkeit innewohnen hat, egal ob man diese angenommen oder abgelehnt hat und dennoch sich ständig im Wandel befindet und nie der Selbe ist, als wie man glaubt, sei wertvoller als sich einzubilden frei von allen bisherigen Einflüssen und Prägungen geworden zu sein. Das Theater, „Ich bin nun wer Anderer“, wäre nur ein Selbsttäuschungsrolle im Freiheitstheater.

Wieso?

Die Stoffe, die Energie, bis zum kleinsten Energiestring, welche uns soeben als uns Selbst wahrnehmen lassen, sind nicht erst mit uns Selbst geboren worden, sondern sind schon Milliarden von Jahren alt und diese Stoffe und diese selbe Energie werden wahrscheinlich noch Milliarden von Jahren weiter ohne Verlust existent bleiben und zwar auch dann noch, wenn die unsrige momentane Konstellation nicht mehr uns Selbst derart wie gerade jetzt als „Ich“ wahrnehmen lässt.

Seele und Materie.

Die Seele und der Körper, der Geist und die Materie, sind nicht so getrennt, dass diese einander nicht bedingen und ausmachen.

Allerdings hat eben das christliche Verstehen, die christliche Definition der Seele sehr stark mit dazu beigetragen, dass man zur Annahme geriet, unsere Seele könnte völlig frei vom Körper sein und könnte irgendetwas wie unsrigen momentanen Geist ohne Körper weiter transportieren und sich komplett von der Materie lösen. Wie die Christen darauf kamen ist eine andere Geschichte und ein anderes Thema und hat etwas mit der christlichen Himmelfahrt Jesu zu tun. Im Jüdischen und in anderen Religionen ist das Verstehen der Seele nicht selten völlig anders.

Shalom

Isaak

[absalom]

Ich finde die unterschiedlichen Gedanken hier recht interessant, würde aber gerne eine Frage hierzu stellen. Ich verstehe durchaus was ihr Lily und Absalom meint, wenn ihr sagt "wir können hinterfragen". Aber würdet ihr tatsächlich behaupten, dass ihr völlig frei von Einflüssen der christlichen Prägung seid? Was ist mit moralischen Empfindungen, die aus unserer (christlich) traditionellen Erziehung resultieren. Z.B. das Recht und Unrecht-empfinden (du Lily weißt wovon ich spreche) oder unsere Einstellung zu bzw. unser Verständnis von abstrakteren Begriffen wie Liebe o.ä. Natürlich würde ich zustimmen, dass man nahezu alles hinterfragen kann, aber seid ihr euch sicher, dass ihr auch auf alle derartige Einflüsse aufmerksam werdet oder würdet ihr nicht auch einräumen, dass hinter bestimmten Selbstverständlichkeiten (die auch ihr nicht hinterfragt weil sie selbstverständlich sind) die christliche Tradition steht?

Hallo Kasper, man wird immer verschiedensten Einflüssen ausgesetzt im Leben. Zumal wir in einer globalen Welt leben, welche scheinbar einen grenzenlosen Austausch verschiedenster kultureller und religiöser Inhalte ermöglicht. Niemand wird davon verschont. Faktisch bin ich nicht frei von christlichen Einflüssen und damit auch geprägt von diesen gleichwohl ich nicht dieser Glaubensrichtung angehöre. In meinem Umfeld stehen Kirchen, ich habe christliche Freunde, ich erlebe christliches Brauchtum und nehme daran sogar Anteil, ich habe beruflich mit dem Fach Religionswissenschaften zutun und kenne von daher sehr gut die christliche Religions- und Theologiegeschichte. All das und vieles mehr prägt, ohne Zweifel. Allerdings bedeutet es eben nicht zwangsläufig, dass man sich dieser Religion zugehörig fühlt oder gar innerlich an ihr Anteil nimmt.

Für mich ist das Christentum ein buntes Sammelsurium verschiedenster anderer Religionen und das Christentum hat in seiner Geschichte - bereits in den Anfängen - diesen Weg der Religionsintegration beschritten. Was ist also klassisch christlich? Gibt es das überhaupt? Für mich gibt es das nur insofern, dass man sagen kann, das Christentum ist der geistige Erbe des Hellenismus und teilweise des antiken Spätjudentums geworden und dieses Erbe wurde dann auf andere Kontinente verbreitet und hat sich mit den jeweiligen örtlichen – religiösen und kulturellen Gegebenheiten vermischt. Deshalb erscheint das Christentum in seiner Gesamtheit auch so „bunt“ und zerspalten.

Noch ein Wort zum moralischen Empfinden des Christentums. Historisch gesehen, verschwindet dieses christliche Empfinden nur all zu leicht hinter der Geschichte des Christentums. Kein Ruhmesblatt bis in unsere Zeit. Die westliche Welt ist kulturell christlich geprägt und ich bezweifle ernsthaft, dass hier ein hoher moralischer Stellenwert auszumachen ist. Schaut man sich die Grundzüge der moralischen Lehransichten des Christentums an, so sieht es da schon etwas anders aus. Hier treffen wir auf jüdische Moralaussagen ebenso wie auf stoische und neuplatonische Verständnisbilder. Das Christentum und seine Lehren haben sich eben nicht selbst erfunden. Jeshua – Jesus selbst hat in den Kategorien seines damaligen Judentums gelehrt und übrigens nicht immer im Sinne unseres heutigen moralischen Anspruches (man denke nur an das Schimpfvokabular gegenüber Heiden).

Zusammenfassend kann man sagen, ja es gibt Einflüsse, doch ich weiß auch woher diese Einflüsse letztendlich resultieren und hier kann ich dann wieder sagen, der scheinbare christliche Selbstanspruch an eine eigene Ethik und Moral ist in Wirklichkeit das Produkt verschiedenster Prägungen (jüdisch, griechisch, römisch, etc.). Diese wurden durch das Christentum lehrhaft verbreitet und nur selten vorbildhaft gelebt. Hier trennt sich dann Spreu von Weizen. Demnach kann es mir nicht ein praktisches Vorbild sein, sondern nur theoretisches und dann kann ich auch gleich selbst im Judentum, Hellenismus und Heidentum nachlesen, denn genau dort finden sich diese Aussagen auch wieder. Es kommt letztendlich auf einen selbst an, wo man die Messlatte und Eigenverantwortlichkeit des moralischen Selbstanspruches ansetzt. Das dann umzusetzen und Wirklichkeit werden zu lassen ist wahrlich Aufgabe genug, dazu benötigt man eigentlich keine Religion, höchstens Vorbilder, und davon gibt es wahrlich einige.

Absalom

[Lior]

Lieber Absalom,

ich danke dir für deine ausführliche Antwort, die noch dazu eine umfassenden und präzise Darstellung geliefert hat. Darf ich dich vielleicht fragen, ob du dich einer Geistesströmung zuordnen oder dich als ihr nahestehend sehen würdest oder du dich eher als individualreligiös bezeichnest. Oder verzichtest du auf jegliche aktive Bezugnahme zu Religion. Ich weiß nicht ob du diese Fragen nicht etwas zu privat findest, wenn ja dann freue ich mich auch über eine PM oder aber vergiss bitte das ich gefragt habe.
Was mich etwas irritiert hat, ist die Formulierung „beruflich mit Religionswissenschaften zu tun zu haben“. Als ich die Formulierung zum ersten Mal gelesen habe, hatte ich den Eindruck du hast einen (anderen) Beruf, in dem du dich allerdings auch mit Religionswissenschaft auseinandersetzen musst. Ich glaube aber nunmehr, dass du damit zum Ausdruck bringen wolltest, dass du in diesem Bereich tätig bist (wahrscheinlich als Religionswissenschaftler dann) – vermute ich da richtig? Wenn dem so wäre und nachdem du dieses Thema selbst zur Sprache gebracht hast, ist es gestattet zu fragen an welcher Universität du studierst bzw. studiert hast? Natürlich auch hier nur wenn dir die Frage nicht zu persönlich ist.

So oder so danke ich dir für dein Statement und freue mich dich auf diesem Weg kennen gelernt zu haben, in der Hoffnung dass wir uns auch weiterhin begegnen werden.
Eine gute Woche noch wünsche ich.

[anonym004]

Ich finde die unterschiedlichen Gedanken hier recht interessant, würde aber gerne eine Frage hierzu stellen. Ich verstehe durchaus was ihr Lily und Absalom meint, wenn ihr sagt "wir können hinterfragen". Aber würdet ihr tatsächlich behaupten, dass ihr völlig frei von Einflüssen der christlichen Prägung seid? Was ist mit moralischen Empfindungen, die aus unserer (christlich) traditionellen Erziehung resultieren. Z.B. das Recht und Unrecht-empfinden (du Lily weißt wovon ich spreche) oder unsere Einstellung zu bzw. unser Verständnis von abstrakteren Begriffen wie Liebe o.ä. Natürlich würde ich zustimmen, dass man nahezu alles hinterfragen kann, aber seid ihr euch sicher, dass ihr auch auf alle derartige Einflüsse aufmerksam werdet oder würdet ihr nicht auch einräumen, dass hinter bestimmten Selbstverständlichkeiten (die auch ihr nicht hinterfragt weil sie selbstverständlich sind) die christliche Tradition steht?

hey Kasper :)

ne, ich bin nicht frei von christlichen einflüssen. das habe ich ja auch geschrieben. Das geht bei mir schon allein deshalb nicht weil meine ganze familie christlich ist.
ich versteh irgendwie nicht so ganz was du Absalom und mich fragen willst (also was die moral betrifft). willst du wissen ob wir so sachen wie Liebe aus christlicher sicht beurteilen, oder wie?
was für einflüsse meinst du?
also ich beurteile eigentlich nie zuerst. ich beobachte zuerst mal. und dann wenn ich beobachtet hab und ein bild von etwas habe beurteile ich das nach verschiedenen dingen. dabei kommts halt auch drauf an ob ich das was ich beurteile schonmal selbst erlebt habe oder nicht.
ich denk aber nicht das ich das aus ner christlichen sicht dann sehe, sondern meistens höre ich auf mein bauchgefühl.
übrigens für Selbstverständlich halte ich nichts in meinem leben, das is schon eine lektion ich ich lernen durfte (musste).

bb Lily

[absalom]

Hallo Kasper, nein PN Konsultationen sind nicht notwendig. Es gibt Fragen die ich gerne beantworten kann und solche, welche ich nicht beantworten würde. Der Persönlichkeitsschutz ist gerade im Internet nicht ohne Hintergrund, was ich schon bitter erfahren musste, allerdings gibt es auch Dinge, welche man offen aussprechen darf zumal einiges schon viele User wissen.

Ja, ich habe unter anderem Religionswissenschaften studiert, hauptberuflich arbeite ich auf diesem Feld nicht mehr aus Gewissensgründen. Ich war es Leid aus religiöser Rücksichtnahme meine Seele einer - anderen Institutionen bzw. Religionen zu verkaufen. Nun, es gibt ja mittlerweile eine Unmenge solcher „Abtrünnigen“ quer bet aus allen Religionen, denen ihr Gewissen wichtiger ist als die Geldbörse. Mehr würde ich zu weiteren Hintergründen nicht beantworten wollen. Allerdings habe ich meinen „Job“ längst nicht an den Nagel gehängt, denn es gibt „Gott sei Dank“ auch außerkonfessionelle Interessensgruppen, welche an einer intensiven Religionswissenschaftlichen Arbeit interessiert sind, auch wenn diese von gewissen religiösen Lobbyisten, quer bet durch alle Religionen, nicht gerade liebevoll bedacht werden. Religionen sind eben auch immer ein Machtfaktor, ebenso quer bet durch alle Religionen, leider.
Zurzeit (seid Jahren) arbeite ich in einer Arbeitsgruppe mit, welche sich der Erforschung des frühisraelitischen, frühchristlichen und Spätjüdischen Schriftgutes stellt und sich zugleich an einer Textrekonstruktion gewisser Teile des N.T. (Synoptiker) versucht, was überaus schwierig ist.
Ich gehöre keiner Religion mehr an und gehöre schlicht und ergreifend zum religionsunabhängigen Haushalt Gottes, was natürlich so auch nicht wirklich stimmen kann, denn man findet immer wieder auch religiöse Sympathien. Kann man wirklich individualreligiös sein? Ich bezweifle das ernsthaft.

Aber nun genug von mir. Zurück zum Thema, wie Isaak zu sagen pflegen würde.

Absalom

[Isaak]

Zurück zum Thema, wie Isaak zu sagen pflegen würde.

Da lacht der mitlesende Isaak aber gerne und freundlich zu.