Wie kommen wir zu Gott und Zueinander?

[herold]

hallo kasper

nun wird mir glaube ich deine Sichtweise wieder ein Stück klarer. Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist das von dir angesprochene Vertrauen gegenüber Gott gewissermaßen ein blindes Vertrauen.

nein, ich könnte nie blind glauben.

Und da es bei der ganzen Thematik von Selbstverleugnen ja im eigentlichen um die Frage ging, wie man sich das richtige Verständnis der Bibel erwirbt, fasse ich den Gedanken mal so zusammen, dass wenn ich deine Gedanken richtig zu Ende denke, man nicht durch „rationales“ Studium der Bibel Erkenntnis von Gott bzw. Gottgefälligkeit erhalten kann, sondern allein durch blindes Vertrauen und Gott annehmen.

selbstverleugnung nach biblischer weise bdeutet: nich mein wille, sondern dein wille. was bedeutet dies nun im sinne der rationalität? von welcher annahme gehen wir aus? denkt gott wie wir? denken wir wie gott? oder gibt es da im denken einen unterschied?

Ist die Annahme Gottes und die Herstellung dieser Beziehung also bei dir in konsequentester Form ein Schritt des Glaubens in dem jedes Streben nach Sicherheit aufgegeben wird, welches in dem Versuch zu „Wissen“ stecken mag?

wie fängt denn das wissen an? wenn wir gott "wissen" möchten, wo sollten wir beginnen? gibt uns die schrift da ratschläge?

Würde es damit gewissermaßen (in Anlehnung an das schon angesprochene Beispiel der Partnerschaft) auch zu einem unbedingten Glauben? Wenn ich dich so richtig verstehe, darf ich dann daraus schlussfolgern, dass die Bibel aus dieser Sicht heraus im Eigentlichen keine Hilfe bietet, um Gott zu finden, sondern mehr - sozusagen als Belohnung im Nachhinein zu dem unbedingten Glauben - eine Antwort auf die Fragen nach dem Sinn und dem Weg der rechten Lebensführung bietet, sobald man zu Christus gefunden hat?

warum mienst du, dass nur eines möglich ist? kannst du dir auch vorstellen, dass die bibel verschiedene erkenntnisebenen besitzt?

D.h. der Vorwurf den man dem Christentum gegenüber manchmal erhebt, es sei kein bedingungsloser Glaube weil man sich an die Bibel „klammert“ wäre damit nicht zutreffend, weil der Akt des Glaubens dem Berufen auf die Schrift vorangeht. Ich fände diese Ansicht sehr faszinierend.

wenn wir davon ausgehen, dass die bibel gottes wort ist, durch den geist gegeben, durch den geist inspiriert und durch den geist niedergeschrieben, dann kann ein leben in christus, welches ja auch durch diesen geist ist, niemals gegen die bibel sein, sondern beide bestätigen einander.

gruss

[KindGottes]

wenn wir davon ausgehen, dass die bibel gottes wort ist, durch den geist gegeben, durch den geist inspiriert und durch den geist niedergeschrieben, dann kann ein leben in christus, welches ja auch durch diesen geist ist, niemals gegen die bibel sein, sondern beide bestätigen einander.

Danke für diese Einschränkung "wenn wir davon ausgehen..."!

[absalom]

Wenn wir davon ausgehen, dass die „Bibel“ Gottes Wort ist, so reduziert sich die Bibel selbst auf ein Minimum (ca. 15%) von Aussagen. Denn in der Bibel finden wir historische Berichte, wahre und unwahre, sind das Gottes Worte?; wir finden Gebete von Menschen zu Gott, aufrichtige und unaufrichtige, sind das Gottes Worte?; wir finden Klagen von Menschen an Gott, ernsthafte und unernsthafte, sind das Gottes Worte?; wir finden Dialoge zwischen verschiedenen Menschen, sinnige und unsinnige, sind das Gottes Worte?, wir finden Monologe von Menschen, philosophische und schwachsinnige, sind das Gottes Worte?; etc.

Die Definition, was „Gottes Worte“ sind und was nicht, wird ziemlich breit angelegt und so wird selbst Menschenwort zu „Gottes Wort“ erhoben und „Gottes Wort“ zum Menschenwort deklassiert.
Wenn also die „Bibel“ und das N.T. als „Gottes Wort“ angesehen wird, dann muß man faktisch jeden Buchstaben als göttlich betrachten, jedes Wort als Gottgegeben ansehen. Damit ergibt sich allerdings auch die Frage, inwieweit darf man diesen Gottgegebenen Worten nicht gehör schenken, oder gar die Anmaßung besitzen für sich zu wählen was gültig ist und was nicht, es sei denn man versetzt sich in den Stand „Gottes Worte“ nach eigenem Ermessen einzusetzen oder außer Kraft zu setzten.

Noch eine Frage drängt sich dabei auf, warum hat Gott seine Worte nicht selbst aufgeschrieben, wenn dies für ihn solche Priorität hätte, um jeglichen zweifelsfreien Irrtum, jeglicher Falschübersetzung, jeglicher Falschinterpretation, jeglicher theologischen oder jeglichem sog. Geistoffenbaren – was schon zu seltsamsten Blüten führte – entgegen zu wirken? Nicht einmal bei den 10 Geboten gibt es eine Gleichlautende Überlieferung.

Könnte es doch so sein, dass wir Menschen dazu neigen Gott in seiner Vielfalt auf unsere jämmerlichen drei Dimensionen festzunageln um ihn fassbar zu machen und letztendlich Religionspolitik zu betreiben? Der Schluß liegt sehr nahe, wie die Religionsgeschichte vieler Jahrtausende nur allzu deutlich belegt. Und könnte es auch sein, dass Gott nur deshalb so schwerhörig und stumm geworden ist, wie manche meinen, und deshalb gezwungen wird aus - von Menschen bedruckten Papier - zu sprechen, man nennt diesen auch papierenen Gott? Die Frage ist dann nur, wie konnten manche Menschen aus den biblischen Berichten diesen papierenen Gott die Stirn bieten und ganz gegenteiliges Verkünden, gleich wohl eben auch dies zu Papier gebracht wurde oder manchmal auch bewusst in diesen Schriftgut verheimlicht wird.

Absalom

[KindGottes]

Ja Absalom, manchmal kommt es mir auch so vor, wie wenn manche Gott in ein Buch sperren wollen und Gott dazu verdammen wollen, zwischen den Zeilen, die zu Gitterstäben geworden sind, herauszuschauen.

[Lior]

nein, ich könnte nie blind glauben. selbstverleugnung nach biblischer weise bdeutet: nich mein wille, sondern dein wille. was bedeutet dies nun im sinne der rationalität? von welcher annahme gehen wir aus? denkt gott wie wir? denken wir wie gott? oder gibt es da im denken einen unterschied?

Dann entschuldige wenn ich dich doch falsch verstanden habe. Ich habe um ehrlich zu sein zwar immer noch nicht genau verstanden wie bei dir der Glaube an Gott beginnt, denn „nicht mein Wille sondern Dein Wille“ setzt doch voraus, 1. dass man an die Existenz von Gott bereits „glaubt“ und 2. dass man den Unterschied zwischen dem eigenen Willen und Gottes Willen kennt. Woher kommt diese Kenntnis? Und wenn aus der Bibel, woher kommt deiner Meinung nach die Gewissheit, dass dieselbe den richtigen Weg darstellt. Ich weiß nicht, ob du mir dies vielleicht noch einmal mit etwas anderen Worten erklären kannst. Ich bedanke mich aber auf jeden Fall für deine Geduld.

wie fängt denn das wissen an? wenn wir gott "wissen" möchten, wo sollten wir beginnen? gibt uns die schrift da ratschläge?

Nun ich bin mir nicht sicher, ob du mich richtig verstanden hast. Ich habe den Standpunkt vertreten, dass die meisten „Angst“ davor haben zu glauben und viel lieber sich hinter vermeintlichem Wissen verschanzen, weil Wissen scheinbare Sicherheit vermittelt. Und ich wollte darauf hinaus, ob Glauben bei dir (parallel zur Verleugnung des eigenen Willens) auch bedeutet das eigene Wissen zu verleugnen und Gott anzunehmen ohne einen Garantieschein (des Wissens) ausgestellt zu bekommen?

warum mienst du, dass nur eines möglich ist? kannst du dir auch vorstellen, dass die bibel verschiedene erkenntnisebenen besitzt? wenn wir davon ausgehen, dass die bibel gottes wort ist, durch den geist gegeben, durch den geist inspiriert und durch den geist niedergeschrieben, dann kann ein leben in christus, welches ja auch durch diesen geist ist, niemals gegen die bibel sein, sondern beide bestätigen einander.

Laß es mich mal vorsichtig formulieren. Das Problem welches doch bleibt ist wie sich die so unterschiedlichen Interpretationen erklären lassen, die so viele Christen im Geist Jesu zu haben vorgeben und wie soll ein eventueller Suchende hier den rechten Weg finden? Oder würdest du sagen er solle niemandem glauben sondern allein auf die Inspiration des Heiligen Geistes vertrauend die Bibel selbst studieren?
Daher noch eine persönliche Frage. Wenn du nun aber einem Menschen begenest, der sich auf Christus beruft und als Christ bezeichnet, den Geboten wie z.B. der Nächstenliebe aber nicht wirklich folgt, auf der anderen Seite jedoch einen Menschen siehst, der in seinen Taten ein Zeugnis für Christus gibt, ohne sich jedoch zu seinem Gefolge zu zählen, wer ist deiner Meinung nach Gott „näher“? Jener der sich in seinem Lippenbekenntnis an Christus hält, jener der durch seine Taten (wenn auch unwissend) Zeugnis gibt oder kann man deiner Meinung nach hier keinen Unterschied machen, weil beides umsonst ist, wenn es nicht Hand in Hand geht? Natürlich kann man sagen Daneben ist Daneben, aber ist es dir möglich hier eine Meinung (ein Urteil verlange ich definitiv nicht von dir) zu geben?
Ich wünsche dir noch einen guten Start in die neue Woche

[herold]

hallo kasper

„nicht mein Wille sondern Dein Wille“ setzt doch voraus, 1. dass man an die Existenz von Gott bereits „glaubt“

ja, sonst könnte man ihn ja nicht ansprechen.

und 2. dass man den Unterschied zwischen dem eigenen Willen und Gottes Willen kennt.

warum denn? ich bete ja: nicht mein, sondern dein wille geschehe. ich erlaube also gott, nach seinem gutdünken zu handeln, auch wenn ich nicht weiss, was sein handeln ist.

Woher kommt diese Kenntnis? Und wenn aus der Bibel, woher kommt deiner Meinung nach die Gewissheit, dass dieselbe den richtigen Weg darstellt.

die kenntnis seines willens kommt teilweise aus der bibel und teilweise aus persönlicher offenbarung.
wenn ich seinen willen wirklich tun will, dann lässt uns gott auch den richtigen weg gehen und bewahrt uns vor falschem. denn er ist zwar ein gott der im verborgenen ist, aber er lässt sich von den suchenden auch finden. im psalm schreibt es david so:
Ps 139:23 Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz. Prüfe mich und erkenne meine Gedanken!
24 Und sieh, ob ein Weg der Mühsal bei mir ist, und leite mich auf dem ewigen Weg!
und dann ist es so, dass gott immer zeugnis zum richtigen glauben(=vertrauende treue) gibt.
man kann fragen, wo beginnt dieser glaube? es ist da, wo gottes güte dir seinenn heilsplan offenbart und dich zu christus führt.

Nun ich bin mir nicht sicher, ob du mich richtig verstanden hast. Ich habe den Standpunkt vertreten, dass die meisten „Angst“ davor haben zu glauben und viel lieber sich hinter vermeintlichem Wissen verschanzen, weil Wissen scheinbare Sicherheit vermittelt. Und ich wollte darauf hinaus, ob Glauben bei dir (parallel zur Verleugnung des eigenen Willens) auch bedeutet das eigene Wissen zu verleugnen und Gott anzunehmen ohne einen Garantieschein (des Wissens) ausgestellt zu bekommen?

ob es immer angst ist sich zu verschanzen? manchmal ist es auch, um sich selbst zu rechtfertigen.
ja, mein eigenes erkennen gründet sich auf meine verderbtheit, und daher kann ich gott nur durch ihn selbst erkennen. was die schrift auch mehrfach so bezeugt. aber gleichzeitig ist es auch so, dass gott jedes vetrauende suchen nach seiner weisheit erhört und belohnt, was die schrift ebenfalls mehrfach bezeugt. so gesehen haben wir immer wieder eine garantie, nämlich seine immer weiter gehende offenbarung und erkenntnis.

Laß es mich mal vorsichtig formulieren. Das Problem welches doch bleibt ist wie sich die so unterschiedlichen Interpretationen erklären lassen, die so viele Christen im Geist Jesu zu haben vorgeben und wie soll ein eventueller Suchende hier den rechten Weg finden? Oder würdest du sagen er solle niemandem glauben sondern allein auf die Inspiration des Heiligen Geistes vertrauend die Bibel selbst studieren?

lass es mich so sagen: schon in der bibel wollten viele christus haben, aber nur wenige sich ihm geben. das ist auch heute noch so. jeder muss zwar für sich diese entscheidung treffen, aber in der gesamtheit der glaubenden sich einordnen können. jeschua hat keine individuen herangezogen, sondern das fundament für eine neue gemeinschaft gelegt.

zu der persönlichen frage: ich kann diese nicht beantworten, weil ich nicht mehr so denke. denn es ist nicht das ziel, gott so nahe wie möglich zu sein, sondern in seinem heilsplan zu leben. oder anders gesagt: gott in seinem herzen (individuell), und in der glaubensgemeinschaft einen wohnort zu bereiten und ein werkzeug seines willens zu sein.

gruss.

[Isaak]

Wer sich Jesus, einem G“tt, in dessen Willen hingeben möchte, oder dies bereits glaubt getan zu haben entspricht schlicht einem Spielbällchen von Glaubensdogmen und Bibeltextaussagen.

Hingegen Jesus, einen G“tt, zu suchen und so gut wie nur möglich zu begreifen, IHM nahe zu kommen, machte diesen zu einem Kind g“ttes.

Der Erstere gibt vor selbst nicht viel zu wissen und könnte aber, auf Grund seiner Hingabe die Wahrheit g“ttes nennen und erklären.

Der Zweitere, ist sich seines menschlichen unvollkommenen Wissen und auch der unvollkommenen menschlichen Bibel bewusst und nutzt die vom Ewigen gegebenen Fähigkeiten, zu hinterfragen, zu forschen und zu suchen.

Shalom

Isaak

[Lior]

Lieber Herold,
ich möchte dir noch einmal für deine Antworten danken. Du hast damit viel Geduld bewiesen und ich bin sehr froh, dass wir einen respektvolen Umgang miteinander finden konnten. Vielleicht sollte das selbstverständlich sein, aber da es das in Foren oft nicht ist, sollte es doch erwähnt werden. Ich freue mich schon weitere Gedanken von dir zu lesen.

Lieber Isaak,
ich danke auch dir für deine Sichtweise die noch einmal eine ganz andere Perspektive beleuchtet. Vielleicht darf ich dir zur Vortsetzung die letzte Frage an Herold weitergeben (siehe mein letzter Post), oder würdest du hier auch eher sagen, dass du diese Frage nicht beantworten kannst?

[KindGottes]

zu der persönlichen frage: ich kann diese nicht beantworten, weil ich nicht mehr so denke. denn es ist nicht das ziel, gott so nahe wie möglich zu sein, sondern in seinem heilsplan zu leben. oder anders gesagt: gott in seinem herzen (individuell), und in der glaubensgemeinschaft einen wohnort zu bereiten und ein werkzeug seines willens zu sein.

In dem Moment wo wir Gott in unserem Herzen tragen, sind wir doch schon Gott so nahe wie möglich. Näher, als Gott in sich aufzunehmen, geht ja nicht.

[Isaak]

Wer glaubt G“tt im Herzen zu tragen ahnt nicht wie unendlich, ewig großartig ER ist.

Wer sich im Herz G“ttes wieder findet, dessen Herz schlägt in SEINEM.

Wir kommen nicht zu G“tt, denn ER ist nie fern.

Und zueinander kommen wir im Mensch sein.

Rabbi Meusche Ben-Israel

lehit

Isaak