Kreationismus

[Lior]

Lieber Zeuge

Somit haben wir eine wissenschafliche Theorie vom elektrischem Strom, die sich in der Praktik bewahrheitet: steck zwei Nägel in die Stickdose und du wirst den Strom fühlen.

Zu solchen Theorien gehört auch Gott. Man kann ihn zwar nicht sehen, aber erfahren.

Hm, also ich weiß nicht, ob du mit diesem Vergleich wirklich so glücklich liegst. Es gibt nämlich eine klare Anleitung wie man Strom „erfahren“ kann. So etwas gibt es bei Gott nicht, zumindest wäre mir keine vergleichbare Anleitung bekannt. Natürlich mag der ein oder andere jetzt sofort auf die Bibel verweisen, aber diese ist m.E. nicht wirklich damit vergleichbar, denn viele Menschen haben trotz ihrer Kenntnis Gott nicht erfahren. Und bevor das Argument vorgebracht wird, diese Menschen hätten die Bibel nicht verstanden oder ihr Herz nicht geöffnet…. Eine Anleitung die man nicht versteht ist keine Anleitung die in der Wissenschaft akzeptiert wäre. Die Reproduzierbarkeit ist eine Vorraussetzung für die Annahme einer Theorie. Und was das „Herz öffnen“ betrifft, Strom kann ich nach der Anleitung erfahren egal ob ich daran glaube oder nicht. Zugegeben, auch hier sind Grundannahmen notwendig, um überhaupt eine Theorie zu entwickeln, dennoch bewegen wir uns da in völlig unterschiedlichen Bereichen. Die Existenz Gottes zum Thema der Wissenschaft zu machen halte ich für kontraproduktiv und wird von Seiten der Wissenschaft ja auch abgelehnt.
Natürlich will ich damit nicht sagen, Wissenschaft hätte nicht teilweise auch Charakteristika die typisch sind für Glauben. Aber vielleicht einen Vorschlag der weniger Missverständnisse auslöst (denn ich verstehe ja worauf du hinaus willst). Wenn du nach einem Beispiel suchst, würde ich eher Liebe zu dem Vergleich hinzuziehen. Denn auch hier kann ich deren Existenz nicht beweisen und viele die sie suchen finden sie nicht, weil alle zwar ungefähren aber niemand so genau sagen kann, wie es dazu kommt – dennoch ist ihre Existenz akzeptiert.

Die Evolution kann aber nicht durch Erfahrung nachgeprüft werden. Denn im Labor lassen sich die Zeitspangen von millionen oder milliarden Jahren nicht reproduzieren.

Ich sage es gerne noch mal, diese Behauptung ist meinem Wissensstand nach so nicht richtig, bzw. unglücklich formuliert. Wichtig um hier Missverständnisse zu vermeiden ist hier eine klare Aussage was Evolution meint. Ich gestatte mir auch mal Wikipedia zu zitieren.
„Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. [...]“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution)
Wenn wir jetzt z.B. mal an Pflanzen denken die gezielt gezüchtet werden, dann haben wir hier ganz eindeutig die Möglichkeit Evolution als Prozess empirisch nachzuvollziehen. Aus diesem Grund gilt es als relativ gesichertes Faktum. Selbst kreationistische Kritiker wie Kent Hovind (das ist der Mensch der mit seiner Forderung nach einem Beweis für die Theorie der Evolution die Gegenforderung der Pastafari zum Beweis der Unmöglichkeit von Jesu Abstammung vom FSM provoziert hat) kritisieren die Evolutionstheorie, nicht aber die (Mikro)Evolution an sich. Wenn du Evolution anders verwenden möchtest, dann solltest du darauf hinweisen, weil es sonst nämlich zu diesen widersprüchlichen Verständnis kommt.

Natürlich kann man ganz klar sagen, dass die Umsetzung der empirischen Erkenntnisse von der Evolution hin zur Evolutionstheorie äußerst problematisch ist, weil hier eine Übertragung von Mikroprozessen auf eine Makroebene vollzogen wird. (Wenn man mir diese Bagatellisierung nachsieht) Ob sich also die Arten so entwickelt haben wie angenommen ist mehr als fraglich und es gibt viele Fragen die die Evolutionstheorie nicht zufriedenstellen erklärt. Dennoch, auch wenn sie nur von Indizien ausgehen mag, ist die Evolutionstheorie entgegen deiner Behauptung eine wenn auch wackelige aber zulässige wissenschaftliche Theorie. Sie ist aber keine Wahrheit, dass muss ganz klar gesagt werden!! Ganz im Gegenteil ist man sich des großen Unsicherheitsfaktors und der Lücken bewusst und so wird sie immer wieder heftig kritisiert. Aber das ist ja der erwünschte Regelfall in der Wissenschaft – eine Theorie wird meist nur vorübergehend aufgestellt damit man mit ihr arbeiten kann und damit weitere Forschungen sie widerlegen können um so zu besseren Theorien zu kommen.

Was sie definitiv ebenfalls nicht darstellt ist ein Beweis für die Nicht-Existenz Gottes – sie ist somit kein Antigottglaube. Und ich muss gestehen, dass ich diese Unterstellung auch etwas unfair finde, selbst wenn ich natürlich verstehe, dass die Evolutionstheorie am biblischen Fundament des christlichen Glauben rüttelt.
Wir haben hier aber zwei völlig unterschiedliche Absichten und Ansprüche, die in meinen Augen nicht auf eine Ebene gebracht werden dürfen – weder von Vertretern der einen noch von Vertretern der anderen Seite. Man muss die Evolutionstheorie nicht akzeptieren, wenn man davon überzeugt ist, dass sie nicht stimmt (weil man etwas anderes glaubt oder glauben will). Aber man muss vorsichtig sein mit welcher Intension man in der wissenschaftlichen Ebene argumentiert - denn Zweifel berechtigen keine Einstellung getreu dem Motto "Es kann nicht sein was nicht sein darf."

Ich hoffe wir finden im Dialog eine Formulierung mit der wir beide glücklich werden und in der wir uns begegnen können.

[Zeuge]

Hm, also ich weiß nicht, ob du mit diesem Vergleich wirklich so glücklich liegst. Es gibt nämlich eine klare Anleitung wie man Strom „erfahren“ kann. So etwas gibt es bei Gott nicht, zumindest wäre mir keine vergleichbare Anleitung bekannt. Natürlich mag der ein oder andere jetzt sofort auf die Bibel verweisen, aber diese ist m.E. nicht wirklich damit vergleichbar, denn viele Menschen haben trotz ihrer Kenntnis Gott nicht erfahren. Und bevor das Argument vorgebracht wird, diese Menschen hätten die Bibel nicht verstanden oder ihr Herz nicht geöffnet…. Eine Anleitung die man nicht versteht ist keine Anleitung die in der Wissenschaft akzeptiert wäre. Die Reproduzierbarkeit ist eine Vorraussetzung für die Annahme einer Theorie. Und was das „Herz öffnen“ betrifft, Strom kann ich nach der Anleitung erfahren egal ob ich daran glaube oder nicht. Zugegeben, auch hier sind Grundannahmen notwendig, um überhaupt eine Theorie zu entwickeln, dennoch bewegen wir uns da in völlig unterschiedlichen Bereichen.

Als die Elektrifizierung in Russland durchgeführt wurde, kamm der Strom auch in ein Dorf. Als Erstes wurde das Ratshaus angeschlossen. Als abends der Dorfratsvorsitzende nach Hause gehen will, sagt er zu der Putzfrau, sie solle beim Weggehen das Licht ausmachen. Als die Putzfrau mit ihrer Arbeit fertig ist, versucht sie die Glühbirne auszupusten. Das Licht geht aber nicht aus. Und die arme Frau saß die ganze Nacht im Gebäude: man darf ja das Feuer nicht unbeaufsichtigt lassen.

Vielen geht es mit der Bibel genau so. Sie interpretieren in die Aussagen der Bibel ihre eigene Verständnisse und Vorstellungen hinein, anstatt zu verstehen versuchen, was die Bibel aussagen will. Und dann wundern sie sich, daß es nicht funktioniert.

Wären die Stromanleitungen im alten China geschrieben, hätten auch wir ein Problem, sie zu verstehen.
Es liegt also, nicht an der Anleitung, sondern an den Menschen.

[Lior]

Als die Elektrifizierung in Russland durchgeführt wurde, kamm der Strom auch in ein Dorf. Als Erstes wurde das Ratshaus angeschlossen. Als abends der Dorfratsvorsitzende nach Hause gehen will, sagt er zu der Putzfrau, sie solle beim Weggehen das Licht ausmachen. Als die Putzfrau mit ihrer Arbeit fertig ist, versucht sie die Glühbirne auszupusten. Das Licht geht aber nicht aus. Und die arme Frau saß die ganze Nacht im Gebäude: man darf ja das Feuer nicht unbeaufsichtigt lassen.

Vielen geht es mit der Bibel genau so. Sie interpretieren in die Aussagen der Bibel ihre eigene Verständnisse und Vorstellungen hinein, anstatt zu verstehen versuchen, was die Bibel aussagen will. Und dann wundern sie sich, daß es nicht funktioniert.

Wären die Stromanleitungen im alten China geschrieben, hätten auch wir ein Problem, sie zu verstehen.
Es liegt also, nicht an der Anleitung, sondern an den Menschen.

Ich lehne deine Position nicht grundsätzlich ab, aber ich glaube du hast mich nicht ganz verstanden. Es ging mir nicht darum zu behaupten, dass Gott nicht an anderen Begriffen erläutert werden kann, deshalb habe ich ja Liebe als Beispiel mitgegeben. Aber die Ebene des Abstrakten bzw. Metaphysischen zu verlassen und mit naturwissenschaftlichen Vergleichen arbeiten zu wollen ist in meinen Augen problematisch weil man die Bezugsebene wechselt.
Die Geschichte von dir ist ein schönes Beispiel für das Problem der Hermeneutik, aber worum es mir ging war der Umstand, dass eine Theorie die nicht repliziert werden kann i.d.R. keine wissenschaftliche Anerkennung findet - und das gilt natürlich um so mehr wenn sie nicht einmal verstanden wird. Und was das Beispiel mit der fremden Sprache betrifft, dieses Beispiel hinkt ein wenig, da ja hier die Regel der Übersetzung und der Sprache mitgeliefert werden können. Glauben ist nun einmal nicht Wissen (und das ist wie ich finde gut so), aber sie stehen sich deshalb nicht gegenüber sondern bilden in meinen Augen mehr ein gutes Team.

Außerdem, im Wesentlichen ging es ja um Evolution, und hier muss man sagen, dass es soweit ich sehe anders als von dir behauptet keinen Widerspruch gibt zwischen der Annahme der Existenz Gottes und der Theorie der Evolutionsgeschichte. Letztere widerspricht nur dem Glauben an die Bibel, nicht dem Glauben an Gott - auch wenn manche Menschen das eine mit dem anderen verbinden, ist es dennoch nicht dasselbe! Und selbst wenn denn einer glauben mag, Gott und die Bibel seien identisch zu nehmen (nur zur Ergänzng, nicht zur Unterstellung), dann muss man bedenken dass dies keine zwingende Schlussfolgerung ist und andere dennoch von andern Vorstellungen ausgehen können - wer aber zu Menschen sprechen oder predigen will, der muss es ihn ihrer Sprache machen und darf nicht verlangen, dass sie die seine lernen und noch weniger sich beklagen, wenn sie ihn nicht verstehen!!

[KindGottes]

Es obliegt jedem Menschen selbst, die Schöpfungsgeschichte als eine Mythologie zu sehen, oder sie wörtlich zu verstehen.

Ich finde einfach, dass es Gott egal ist, ob ein Mensch nun so, oder so denkt.

Meine Meinung ist, dass ich an einen Gott glaube, der die Welt und die Naturgesetze dermaßen schuf, dass die Naturgesetze auch die Entstehung von Leben zulassen.
Wenn das nicht der Fall wäre, und Gott die eigenen Naturgesetze dann wieder außer Kraft gesetzt müsste, um Leben zu schaffen, so müsste Gott ja am Anfang gepfuscht haben.

Ist nun die Frage, ob ich an einen pfuschenden Gott glaube, oder nicht.

Wenn Gott aber die Arten direkt schuf, warum sind dann bereits 99,99% aller Tier- und Pflanzenarten, die auf diesem Planeten lebten, ausgestorben?

Dies wäre wiederum ein Pfusch.

[Lior]

Danke KindGottes für das Beispiel wie man den Glauben an Gott mit Evolution verbinden kann.

[Koyonaz]

Ich wollte mich auch nochmal kurz melden. An die Kreationisten: Erstmal geht es mir nicht darum, euer Glaubensbild, das auf der wörtlichen Auslegung des Schöpfungsberichtes beruht, zu zerstören, obwohl dies zugegebenermaßen sehr schnell passieren könnte, sondern ich will lediglich versuchen, euern verengten Horizont etwas zu erweitern.

Mal abgesehen von Evolution hin oder her. Es ist jetzt 23.43, schaut einfach hinaus in den Sternenhimmel. Wie weit sind denn diese Sterne entfernt? Ja sie sind tausende von Lichtjahren entfernt. Lichtjahre! Wieviele Jahre das jetzt sind will ich gar nicht ausrechnen.

Ihr seht diese Sterne dennoch mit bloßem Auge, folglich müssen diese Sterne ja vor Milliarden von Jahren entstanden sein, damit ihr überhaupt ihr Licht wahrnehmen könnt. Laut dem Schöpfungsbericht sind jedoch die Sterne erst nach der Erdkugel erschaffen worden und eine wörtliche Auslegung der Bibel würde somit auch bedeuten, dass diese Sterne nur bis zu 10.000 Jahre alt sein können.

Ich wünsche euch Kreationisten viel Spaß im Glauben, es ist immer wieder erheiternd, von Dinosauriersekelette und Fossilien, die der Satan auf die Erde gelegt hat, um uns vom Glauben abzubringen, zu hören!

[KindGottes]

Ich wünsche euch Kreationisten viel Spaß im Glauben, es ist immer wieder erheiternd, von Dinosauriersekelette und Fossilien, die der Satan auf die Erde gelegt hat, um uns vom Glauben abzubringen, zu hören!

Hast Du schon "Per Anhalter durch die Galaxis" gelesen?
Nachdem die Erde wegen einer Hyperraumumgehungsstraße zerstört wurde, wurde erkannt, dass sie durchaus wichtig war: als Teil eines Programmes, das die Antwort auf den Sinn des Lebens gibt.
Daraufhin wurde die Erde wieder aufgebaut.
Damit die Menschen wieder etwas zu forschen haben, wurden auch noch Dinosaurierknochen vergraben.


Zur Lichtgeschwindigkeit: Kreationisten behaupten, Gott hätte zum beginn die Lichtgeschwindigkeit auf Unendlich gesetzt.
Dann wären sie aber die Frage schuldig, dass dann das Licht gleichmäßig von allen Seiten kommen müsste.
Denn durch den gekrümmten Raum des Universums, der ja so gekrümmt ist, dass die Außenbereiche wieder ineinander fließen, müsste das Licht alle Regionen in einem Augenblick unendlich oft durchlaufen haben.
Wir könnten somit keine Sterne sehen, sondern nur einen gleichmäßigen leicht hellen Nachthimmel.

[herold]

Ich wollte mich auch nochmal kurz melden. An die Kreationisten: Erstmal geht es mir nicht darum, euer Glaubensbild, das auf der wörtlichen Auslegung des Schöpfungsberichtes beruht, zu zerstören, obwohl dies zugegebenermaßen sehr schnell passieren könnte, sondern ich will lediglich versuchen, euern verengten Horizont etwas zu erweitern.

Mal abgesehen von Evolution hin oder her. Es ist jetzt 23.43, schaut einfach hinaus in den Sternenhimmel. Wie weit sind denn diese Sterne entfernt? Ja sie sind tausende von Lichtjahren entfernt. Lichtjahre! Wieviele Jahre das jetzt sind will ich gar nicht ausrechnen.

Ihr seht diese Sterne dennoch mit bloßem Auge, folglich müssen diese Sterne ja vor Milliarden von Jahren entstanden sein, damit ihr überhaupt ihr Licht wahrnehmen könnt. Laut dem Schöpfungsbericht sind jedoch die Sterne erst nach der Erdkugel erschaffen worden und eine wörtliche Auslegung der Bibel würde somit auch bedeuten, dass diese Sterne nur bis zu 10.000 Jahre alt sein können.

Ich wünsche euch Kreationisten viel Spaß im Glauben, es ist immer wieder erheiternd, von Dinosauriersekelette und Fossilien, die der Satan auf die Erde gelegt hat, um uns vom Glauben abzubringen, zu hören!

hallo koy

deine sternentheorie könnte wirklich einiges ins wanken bringen, wenn sie so wäre.
aber die bibel sagt nicht, wann himmel und erde, sonne mond und sterne erschaffen wurden. sie schreibt nur vom zeitpunkt, wann diese dinge wieder in eine ordnung gebracht wurden. das war denn in diesen sechs tagen. man kann also das alter der ganzen erden und himmelskonstellation, wie wir sie jetzt kennen nach der schrift berechnen. aber die schöpfung dieser dinge liegt in einer anderen erdenzeit. man kann es auch die "prä-adamitische zeit" nennen.