Kreationismus

[Ragamuffin]

Ich sehe aber gerade in der Schöpfungsgeschichte der Genesis die Evolution.
Allerdings keine blinde dem Zufall überlassene, sonder von Gott geplante und gesteuerte.

Das ist ein ausdruck des glaubens. Mehr nicht. Genaus so können evolutionisten Gott in ihren glaubensbild ablehnen.

[Zeuge]

Ähm ... Hast Du Dich denn schon mal mit Wissenschaftstheorie beschäftigt? Also u.a.: Was eine Theorie zu einer Wissenschaftlichen Theorie macht? Wie Wissenschaftlichkeit und Wahrheitsgehalt einer Theorie sich verhalten?

Wissenschaft ist das, was Wissen schaft. Was kein Wissen schaft, ist auch keine Wissenschaft, b.z.w es ist eine Möchtegernwissenschaft, oder Pseudowissenschaft.

Wikipedia:

Die Begriffe einer wissenschaftlichen Theorie beziehen sich auf reale Entitäten, das heißt auf Objekte, die in der Wirklichkeit existieren. (Die Bedeutung von Begriffen wie "Elektron" besteht in der Bezugnahme auf solche Teilchen in der wirklichen Welt.)

Kann man Strom sehen, wenn er durch ein durchsichtiges Stromkabel fließt?
Die Antwort ist ein klares Nein. Elektrischer Strom ist unsichtbar. Wenn man ganz ehrlich ist - und vielleicht auch ein wenig philosophisch, könnte man sogar sagen, dass niemand wirklich ganz genau weiß, was Strom ist.
Sichtbar sind die Wirkungen des Stroms. Wenn Strom durch ein Kabel fließt, erwärmt sich dieses. Legt man eine Stromdurchflossene Leitung in Metallspäne, so ordnen sie sich in einem ganz bestimmten Muster, entsprechend dem magnetischen Feld, das der elektrische Strom erzeugt. Fließt Strom durch eine Flüssigkeit (einen Elektrolyten), so bilden sich Metallablagerungen an den Anoden.
Mit Hilfe dieser und vieler anderer Experimente haben Wissenschaftler eine Vorstellung darüber entwickelt, was bei der Stromleitung geschieht. Strom, zu diesem Schluss sind sie gekommen, besteht aus bewegten elektrischen Ladungen, meist Elektronen. Aber was sind Elektronen? Kleine runde Kugeln? Diese Vorstellung hatten Physiker eine ganze Zeit lang, bis neue Experimente zeigten, dass Elektronen sich auch wie Wellen benehmen können. Die Vorstellung von kleinen Kugeln, die durch die Leitung sausen, war damit zu einfach geworden. Egal, ob Welle oder Teilchen, bei einem sind sich die Forscher einig. Es sind dieselben Eigenschaften der Elektronen, die einerseits ein (festes) Material metallisch glänzen lassen und es andererseits leitfähig machen. Und so wird uns, nicht zuletzt aus diesem Grund, das Geschehen im Inneren eines Stromkabels wohl auf immer verborgen bleiben.

Die Frage wurde beantwortet von Dr. Jürgen Kirstein, Institut für atomare Physik und Fachdidaktik, TU Berlin

Somit haben wir eine wissenschafliche Theorie vom elektrischem Strom, die sich in der Praktik bewahrheitet: steck zwei Nägel in die Stickdose und du wirst den Strom fühlen.

Zu solchen Theorien gehört auch Gott. Man kann ihn zwar nicht sehen, aber erfahren.

Die Evolution gehört aber nicht zu solchen Theorien, denn:

Werner Gitt:

Ein empirisches Wissenschaftssystem muß die Nachprüfung durch Erfahrung erlauben.

Die Evolution kann aber nicht durch Erfahrung nachgeprüft werden. Denn im Labor lassen sich die Zeitspangen von millionen oder milliarden Jahren nicht reproduzieren.

Somit ist die e.T. keine wissenschaftliche Theorie, sondern ein Glaube:

Die Evilution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das ist undenkbar. (Sir Arthur Keith)

Ein Antigottglaube.

Und dieser Glaube wird in der Schule als Wissen verkauft.

[luxdei]

ieber Zeuge,

ein kurzes, klares "Nein" auf meine Frage hätteauch gereicht.

Aber schon ok.

[Lior]

Lieber Zeuge

Somit haben wir eine wissenschafliche Theorie vom elektrischem Strom, die sich in der Praktik bewahrheitet: steck zwei Nägel in die Stickdose und du wirst den Strom fühlen.

Zu solchen Theorien gehört auch Gott. Man kann ihn zwar nicht sehen, aber erfahren.

Hm, also ich weiß nicht, ob du mit diesem Vergleich wirklich so glücklich liegst. Es gibt nämlich eine klare Anleitung wie man Strom „erfahren“ kann. So etwas gibt es bei Gott nicht, zumindest wäre mir keine vergleichbare Anleitung bekannt. Natürlich mag der ein oder andere jetzt sofort auf die Bibel verweisen, aber diese ist m.E. nicht wirklich damit vergleichbar, denn viele Menschen haben trotz ihrer Kenntnis Gott nicht erfahren. Und bevor das Argument vorgebracht wird, diese Menschen hätten die Bibel nicht verstanden oder ihr Herz nicht geöffnet…. Eine Anleitung die man nicht versteht ist keine Anleitung die in der Wissenschaft akzeptiert wäre. Die Reproduzierbarkeit ist eine Vorraussetzung für die Annahme einer Theorie. Und was das „Herz öffnen“ betrifft, Strom kann ich nach der Anleitung erfahren egal ob ich daran glaube oder nicht. Zugegeben, auch hier sind Grundannahmen notwendig, um überhaupt eine Theorie zu entwickeln, dennoch bewegen wir uns da in völlig unterschiedlichen Bereichen. Die Existenz Gottes zum Thema der Wissenschaft zu machen halte ich für kontraproduktiv und wird von Seiten der Wissenschaft ja auch abgelehnt.
Natürlich will ich damit nicht sagen, Wissenschaft hätte nicht teilweise auch Charakteristika die typisch sind für Glauben. Aber vielleicht einen Vorschlag der weniger Missverständnisse auslöst (denn ich verstehe ja worauf du hinaus willst). Wenn du nach einem Beispiel suchst, würde ich eher Liebe zu dem Vergleich hinzuziehen. Denn auch hier kann ich deren Existenz nicht beweisen und viele die sie suchen finden sie nicht, weil alle zwar ungefähren aber niemand so genau sagen kann, wie es dazu kommt – dennoch ist ihre Existenz akzeptiert.

Die Evolution kann aber nicht durch Erfahrung nachgeprüft werden. Denn im Labor lassen sich die Zeitspangen von millionen oder milliarden Jahren nicht reproduzieren.

Ich sage es gerne noch mal, diese Behauptung ist meinem Wissensstand nach so nicht richtig, bzw. unglücklich formuliert. Wichtig um hier Missverständnisse zu vermeiden ist hier eine klare Aussage was Evolution meint. Ich gestatte mir auch mal Wikipedia zu zitieren.
„Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. [...]“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution)
Wenn wir jetzt z.B. mal an Pflanzen denken die gezielt gezüchtet werden, dann haben wir hier ganz eindeutig die Möglichkeit Evolution als Prozess empirisch nachzuvollziehen. Aus diesem Grund gilt es als relativ gesichertes Faktum. Selbst kreationistische Kritiker wie Kent Hovind (das ist der Mensch der mit seiner Forderung nach einem Beweis für die Theorie der Evolution die Gegenforderung der Pastafari zum Beweis der Unmöglichkeit von Jesu Abstammung vom FSM provoziert hat) kritisieren die Evolutionstheorie, nicht aber die (Mikro)Evolution an sich. Wenn du Evolution anders verwenden möchtest, dann solltest du darauf hinweisen, weil es sonst nämlich zu diesen widersprüchlichen Verständnis kommt.

Natürlich kann man ganz klar sagen, dass die Umsetzung der empirischen Erkenntnisse von der Evolution hin zur Evolutionstheorie äußerst problematisch ist, weil hier eine Übertragung von Mikroprozessen auf eine Makroebene vollzogen wird. (Wenn man mir diese Bagatellisierung nachsieht) Ob sich also die Arten so entwickelt haben wie angenommen ist mehr als fraglich und es gibt viele Fragen die die Evolutionstheorie nicht zufriedenstellen erklärt. Dennoch, auch wenn sie nur von Indizien ausgehen mag, ist die Evolutionstheorie entgegen deiner Behauptung eine wenn auch wackelige aber zulässige wissenschaftliche Theorie. Sie ist aber keine Wahrheit, dass muss ganz klar gesagt werden!! Ganz im Gegenteil ist man sich des großen Unsicherheitsfaktors und der Lücken bewusst und so wird sie immer wieder heftig kritisiert. Aber das ist ja der erwünschte Regelfall in der Wissenschaft – eine Theorie wird meist nur vorübergehend aufgestellt damit man mit ihr arbeiten kann und damit weitere Forschungen sie widerlegen können um so zu besseren Theorien zu kommen.

Was sie definitiv ebenfalls nicht darstellt ist ein Beweis für die Nicht-Existenz Gottes – sie ist somit kein Antigottglaube. Und ich muss gestehen, dass ich diese Unterstellung auch etwas unfair finde, selbst wenn ich natürlich verstehe, dass die Evolutionstheorie am biblischen Fundament des christlichen Glauben rüttelt.
Wir haben hier aber zwei völlig unterschiedliche Absichten und Ansprüche, die in meinen Augen nicht auf eine Ebene gebracht werden dürfen – weder von Vertretern der einen noch von Vertretern der anderen Seite. Man muss die Evolutionstheorie nicht akzeptieren, wenn man davon überzeugt ist, dass sie nicht stimmt (weil man etwas anderes glaubt oder glauben will). Aber man muss vorsichtig sein mit welcher Intension man in der wissenschaftlichen Ebene argumentiert - denn Zweifel berechtigen keine Einstellung getreu dem Motto "Es kann nicht sein was nicht sein darf."

Ich hoffe wir finden im Dialog eine Formulierung mit der wir beide glücklich werden und in der wir uns begegnen können.

[Zeuge]

Hm, also ich weiß nicht, ob du mit diesem Vergleich wirklich so glücklich liegst. Es gibt nämlich eine klare Anleitung wie man Strom „erfahren“ kann. So etwas gibt es bei Gott nicht, zumindest wäre mir keine vergleichbare Anleitung bekannt. Natürlich mag der ein oder andere jetzt sofort auf die Bibel verweisen, aber diese ist m.E. nicht wirklich damit vergleichbar, denn viele Menschen haben trotz ihrer Kenntnis Gott nicht erfahren. Und bevor das Argument vorgebracht wird, diese Menschen hätten die Bibel nicht verstanden oder ihr Herz nicht geöffnet…. Eine Anleitung die man nicht versteht ist keine Anleitung die in der Wissenschaft akzeptiert wäre. Die Reproduzierbarkeit ist eine Vorraussetzung für die Annahme einer Theorie. Und was das „Herz öffnen“ betrifft, Strom kann ich nach der Anleitung erfahren egal ob ich daran glaube oder nicht. Zugegeben, auch hier sind Grundannahmen notwendig, um überhaupt eine Theorie zu entwickeln, dennoch bewegen wir uns da in völlig unterschiedlichen Bereichen.

Als die Elektrifizierung in Russland durchgeführt wurde, kamm der Strom auch in ein Dorf. Als Erstes wurde das Ratshaus angeschlossen. Als abends der Dorfratsvorsitzende nach Hause gehen will, sagt er zu der Putzfrau, sie solle beim Weggehen das Licht ausmachen. Als die Putzfrau mit ihrer Arbeit fertig ist, versucht sie die Glühbirne auszupusten. Das Licht geht aber nicht aus. Und die arme Frau saß die ganze Nacht im Gebäude: man darf ja das Feuer nicht unbeaufsichtigt lassen.

Vielen geht es mit der Bibel genau so. Sie interpretieren in die Aussagen der Bibel ihre eigene Verständnisse und Vorstellungen hinein, anstatt zu verstehen versuchen, was die Bibel aussagen will. Und dann wundern sie sich, daß es nicht funktioniert.

Wären die Stromanleitungen im alten China geschrieben, hätten auch wir ein Problem, sie zu verstehen.
Es liegt also, nicht an der Anleitung, sondern an den Menschen.

[Ragamuffin]

Werner Gitt:


Die Evolution kann aber nicht durch Erfahrung nachgeprüft werden. Denn im Labor lassen sich die Zeitspangen von millionen oder milliarden Jahren nicht reproduzieren.

Werner Gitt vermischt begriffe und definitionen und streut seinen persönlichen glauben mit rein. Das ist nicht sonderlich wissenschaftlicht.

Microevolution ist bewiesen, belegbar und beobachtbar.

Macroevolution aber (noch) nicht. Hier gibt es nur theorien und mutmassungen. Aber auch das gehört zur Wissenschaft dazu.

Werner Gitt schafft es scheinbar nicht wissenschaft und glaube zu trennen. Er verwendet einen theistischen ansatz in der wissenschaft. Er lebt scheinbar recht gut davon. Damit ist er genau so seriös wie die wissenschaftler, die er wegen ihres "unglaubens" anprangert.

[halbnomadin]

gibt es überhaupt eine schlüssige Definition für die Begriffe Mikroevolution und Makroevolution?

[Ragamuffin]

Es gibt verschiedene arten diese begriffe zu definieren, einige wissenschftler lehnen diese trennung ab.

[KindGottes]

gibt es überhaupt eine schlüssige Definition für die Begriffe Mikroevolution und Makroevolution?

Mikroevolution sind Erbsprünge die sich innerhalb einer oder weniger Generationen ergeben.
Z.B. dass der Magen von Erwachsenen noch Laktase bildet, auch wenn das eigentlich nur der Säugling braucht.
Da der Mensch aber auch Milch von anderen Spezies über die frühe Kindheit hinaus trinkt, bringt dieser Erbsprung dem Menschen einen Vorteil.
Allerdings tut das nicht der Magen aller Menschen.
Ich selbst habe dieses Enzym nicht mehr, vertrage also Milch schlecht.
Dieser Erbsprung ereignete sich also erst später in der Menschheitsgeschichte.

Makroevolution ist eine Vielzahl von Mikroevolutionen, so dass sich eine neue Art ergibt.
Ab wann es aber eine neue Art ist, ist natürlich Definitionssache.

[Lior]

Als die Elektrifizierung in Russland durchgeführt wurde, kamm der Strom auch in ein Dorf. Als Erstes wurde das Ratshaus angeschlossen. Als abends der Dorfratsvorsitzende nach Hause gehen will, sagt er zu der Putzfrau, sie solle beim Weggehen das Licht ausmachen. Als die Putzfrau mit ihrer Arbeit fertig ist, versucht sie die Glühbirne auszupusten. Das Licht geht aber nicht aus. Und die arme Frau saß die ganze Nacht im Gebäude: man darf ja das Feuer nicht unbeaufsichtigt lassen.

Vielen geht es mit der Bibel genau so. Sie interpretieren in die Aussagen der Bibel ihre eigene Verständnisse und Vorstellungen hinein, anstatt zu verstehen versuchen, was die Bibel aussagen will. Und dann wundern sie sich, daß es nicht funktioniert.

Wären die Stromanleitungen im alten China geschrieben, hätten auch wir ein Problem, sie zu verstehen.
Es liegt also, nicht an der Anleitung, sondern an den Menschen.

Ich lehne deine Position nicht grundsätzlich ab, aber ich glaube du hast mich nicht ganz verstanden. Es ging mir nicht darum zu behaupten, dass Gott nicht an anderen Begriffen erläutert werden kann, deshalb habe ich ja Liebe als Beispiel mitgegeben. Aber die Ebene des Abstrakten bzw. Metaphysischen zu verlassen und mit naturwissenschaftlichen Vergleichen arbeiten zu wollen ist in meinen Augen problematisch weil man die Bezugsebene wechselt.
Die Geschichte von dir ist ein schönes Beispiel für das Problem der Hermeneutik, aber worum es mir ging war der Umstand, dass eine Theorie die nicht repliziert werden kann i.d.R. keine wissenschaftliche Anerkennung findet - und das gilt natürlich um so mehr wenn sie nicht einmal verstanden wird. Und was das Beispiel mit der fremden Sprache betrifft, dieses Beispiel hinkt ein wenig, da ja hier die Regel der Übersetzung und der Sprache mitgeliefert werden können. Glauben ist nun einmal nicht Wissen (und das ist wie ich finde gut so), aber sie stehen sich deshalb nicht gegenüber sondern bilden in meinen Augen mehr ein gutes Team.

Außerdem, im Wesentlichen ging es ja um Evolution, und hier muss man sagen, dass es soweit ich sehe anders als von dir behauptet keinen Widerspruch gibt zwischen der Annahme der Existenz Gottes und der Theorie der Evolutionsgeschichte. Letztere widerspricht nur dem Glauben an die Bibel, nicht dem Glauben an Gott - auch wenn manche Menschen das eine mit dem anderen verbinden, ist es dennoch nicht dasselbe! Und selbst wenn denn einer glauben mag, Gott und die Bibel seien identisch zu nehmen (nur zur Ergänzng, nicht zur Unterstellung), dann muss man bedenken dass dies keine zwingende Schlussfolgerung ist und andere dennoch von andern Vorstellungen ausgehen können - wer aber zu Menschen sprechen oder predigen will, der muss es ihn ihrer Sprache machen und darf nicht verlangen, dass sie die seine lernen und noch weniger sich beklagen, wenn sie ihn nicht verstehen!!