Homosexualität

[Lelia]

Auch wenn man die Krankheit schönredet, bleibt sie eine Krankheit. Und schuld daran ist die Gesellschaft.
Nur in der Gemeinschaft mit Gott in Christus Jesus wird der Mensch von jedem Übel befreit, und kann ein ehrenhaftes, seiner Bestimmung entsprechendes Leben führen.

@Zeuge, führst du denn ein ehrenhaftes Leben? frei von jedem Übel und jeder Krankheit? Heißt es nicht auch so schön, wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein?? Sieh nicht den Dorn im Auge deines Bruders, solange du den Balken aus deinem eigenen Auge nicht entfernt hast?? Bist du so frei von jeglicher Sünde?? Dann bewundere ich dich.........

Ich persönlich sehe homosexuelle Menschen nicht als Sünder an. Wäre ja auch noch schöner, wenn ich mir anmaßen würde darüber zu urteilen. Steht nicht auch irgendwo geschrieben "urteile nicht, auf dass du nicht verurteilst wirst......"?

Ich will dich nicht angreifen Zeuge, aber du traust dich was, grins. Wie ein Pharisäer sitzt du da hinter deinem PC und dankst Gott dafür, daß du nicht so schlecht bist wie andere. Sorry, aber bei soviel starrsinniger Denkweise geht mir einfach der Hut hoch.

Ich wünsche dir wirklich, daß du es nicht einmal erleben mußt, dich in eine "verbotene" Liebe zu verrennen. Dann siehst du es mal, wie weh es tut, wenn man einen Menschen liebt und es nicht darf, weil die Umwelt oder dein verstaubter Römer-Brief dir suggeriert, du bist jetzt ein unehrenwerter Sünder und bist dem Herrn ein Greuel. Nur Menschen können so unbarmherzig sein. GOTT IST ES NICHT.

[Lior]

So, noch einmal alle meine Vorredner angesprochen

Lieber KindGottes,
Ein sehr interessanter Hinweis auf die Theorie mit dem INAH3. Da werde ich mir doch direkt mal die Forschungsarbeit besorgen müssen und mich vertiefen. Meinen herzlichen Dank hierfür.
Was den Leserbrief betrifft, also wirklich – der hat ja mittlerweile fast schon Altertumswert. ;-)

Aber noch einmal zum Thema Homosexualität. Ich habe das in meinem Beitrag heute (06.03) um 01:33 Uhr zwar schon einmal darauf verwiesen, aber ich schreibe es gerne auch erneut.
An euch alle direkt die Frage gerichtet.... Spielt die Ursache für Homosexualität überhaupt eine Rolle. Denn davon abgesehen dass in der Wissenschaft ebenfalls keine Wahrheiten verkauft werden sondern nur Theorien die gut belegt und noch nicht falsifiziert wurden (Beweise gibt es in der Wissenschaftstheorie nicht!), ist die Ursache doch uninteressant in der moralischen Bewertung. Wie schon in meinem letzten Post als Beispiel angeführt gibt es biologische Veranlagungen die wir so nicht unterstützen und reglementieren, es gibt Konsequenzen die wir nicht schlecht finden nur weil ihr Auslöser ein schlimmer Umstand war und (um dem neuen Argument gerecht zu werden) nicht einmal jede Sucht empfinden wir im selben Mase als unanständig oder krankhaft wie andere. Davon abgesehen bezweifle ich nach meinem Wissenstand sehr, das Homosexuelle dieselben neurologischen Strukturen aufweisen, die für Suchtkranke charakteristisch sind und über den Suchtkrankheit mittlerweile definiert wird. Bei der ganzen Frage um den Hintergrund der Homosexualität geht es doch nur darum, ob diese Menschen für ihr Handeln verantwortlich gemacht werden können oder nicht. Und die Konsequenzen der beiden Ansichten hier finde ich gleichermaßen ungemütlich, denn ich würde auf der einen Seite der Fraktion widersprechen wollen, die da (um Zeuges Worte zu verwenden) glaubt Geist stehe über der Materie – wir würden uns das oft wünschen aber ich fürchte wir irren uns da sehr. Menschen haben nun auch einmal Gefühle und die können es sehr erschweren „rationale“ Entscheidungen zu treffen. Auf der anderen Seite haben wir die „biologisch bestimmt“-Fraktion, die damit (wie ich denke) ohne es zu wollen einem Homosexuellen indirekt die Möglichkeit zur Selbstbestimmung abspricht.
Nun haben wir neben dem christlichen Standpunkt viele andere, in denen Homosexualität mal mehr und mal weniger legitim ist. Ich verallgemeinere es so stark, weil wie mir scheint sich gerade am christlichen Verständnis die Geister entzünden. Und hier geht es noch einmal in aller Deutlichkeit gesagt nicht um die Frage wie sich Homosexualität erklärt, sondern wie sie christlich wahrgenommen wird. So oder so sind Homosexuelle Menschen in meinen Augen nicht mehr und weniger Sünder, als ein Mann der von einer (verheirateten) Frau erregt wird, mit der er nicht verheiratet ist. Beide Handlungen (Homosexualität und Ehebruch) gelten nach einer Interpretation als Sünde, nicht aber bereits die Versuchung. Für seine Gefühle kann kein Mensch verantwortlich gemacht werden, nur für sein Handeln – und aus dieser einfachen Konsequenz heraus ist die Ursache der Homosexualität eben nicht das entscheidende.
Jedes menschliche Verhalten ist für sich genommen natürlich, denn ansonsten würde es nicht entstehen. Und meiner Meinung nach haben biologische Faktoren keine größere Geltung als sozialgeschichtliche Faktoren oder andere. Wir sollten also Absaloms Bemerkung folgen und uns nicht anmaßen Homosexualität be- oder gar verurteilen zu wollen, sondern die Frage die hinter der Diskussion steht klar formulieren – kann Gott nach christlicher Überlieferung wollen, dass wir unseren Neigungen zuwiderhandeln? Und wenn ja, welche Forderungen hat er an uns gestellt. Das sind theologische Fragen liebe Gnakis, keine naturwissenschaftlichen Fragen! Die einzig wesentliche "nicht-theologische" Frage wäre, ob wir unseren Neigungen überhaupt zuwider handeln können - aber wenn Nein, dann würde das die Gesamtheit der biblischen Forderungen absurd machen. Dies ist kein Thema speziell der Homosexualität! So oder so, aus der Forderung nach Abkehr von einer Neigung darf nicht „automatisch“ die Stigmatisierung der Neigung entstehen, das wäre verwerflich und sicherlich nicht im Sinne der Nächstenliebe.
Ich bitte sehr darum mich nicht mißzuverstehen. Meine eigene Ansicht zur Homosexualität (die ich befürworte) spielt dabei keine Rolle, es geht allein um das Verständnis der biblischen Lehre!

[Zeuge]

Ich persönlich sehe homosexuelle Menschen nicht als Sünder an. Wäre ja auch noch schöner, wenn ich mir anmaßen würde darüber zu urteilen. Steht nicht auch irgendwo geschrieben "urteile nicht, auf dass du nicht verurteilst wirst......"?

Wenn Moses schreibt: "Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; das wäre ein Greuel." (Lev. 18:22.)
Und Jesus sagt: "Ahmen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. ..." (Mt. 5:18-20.)
Dann ist es wohl eine Anmaßung, dem zu wiedersprechen, und was anderes zu behaupten.
Laut Jesus kommt kein Übertreter des Gesetzes in das Himmelreich.
Oder hast du einen anderen Gott, als der, den Jesus presentierte?

[KindGottes]

Wenn Moses schreibt: "Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; das wäre ein Greuel." (Lev. 18:22.)

und wenn Moses sagt:
Levitikus, Kap 27, Vers 28-29: Aber nichts von dem, was ein Mann von seinem Eigentum an Menschen, Vieh und Feldbesitz als Banngut dem Herrn geweiht hat, darf verkauft oder ausgelöst werden. Alles Banngut ist etwas Hochheiliges; es gehört dem Herrn. Kein menschliches Wesen, das als Banngut geweiht wird, kann zurückgekauft werden; man muß es töten.

was dann?
Muss man denn immer alles wörtlich nehmen.
Oder ist nicht manchmal das Problem, dass Dinge zu wörtlich genommen werden?

[Lelia]

Laut Jesus kommt kein Übertreter des Gesetzes in das Himmelreich.
Oder hast du einen anderen Gott, als der, den Jesus presentierte?

Nein ich habe keinen anderen Gott als den, den Jesus präsentierte. Jedoch glaube ich nach wie vor, daß vieles an Gesetzen der Bibel von frustierten Menschen verzapft wurde und es einfach nur "Gott in den Mund" gelegt worden ist. Gerade bei Moses, dem größte Massenmörder aller Zeiten, habe ich so meine Bedenken. Bibel ist Auslegungssache. Auch die Schreiber der Bibel waren Menschen, die nicht unfehlbar waren. Die Menschen neigen nun mal dazu, die Religion zur Unterdrückung der Menschen zu mißbrauchen, das ist im Islam so und das ist im Christentum so. Gott ist viel größer als die Menschen ihn darzustellen versuchen.

[KindGottes]

sehr schön gesagt, Leila

[Zeuge]

Muss man denn immer alles wörtlich nehmen.
Oder ist nicht manchmal das Problem, dass Dinge zu wörtlich genommen werden?

Nehmen muß man alles. Wie wörtlich kommt auf den Text an.
Zu deinem Zitat: wir, Christen, sind in der Taufe mit Christus gestorben.

Nein ich habe keinen anderen Gott als den, den Jesus präsentierte. Jedoch glaube ich nach wie vor, daß vieles an Gesetzen der Bibel von frustierten Menschen verzapft wurde und es einfach nur "Gott in den Mund" gelegt worden ist.

Woher nimmst du dann deine Kenntnisse über Gott, saugst dir aus dem kleinen Finger raus? Du meinst wohl, du bist das Maß aller Wahrheit? Oder läufst du einfach dem Geist der Zeit nach?

Gerade bei Moses, dem größte Massenmörder aller Zeiten, habe ich so meine Bedenken.

Und das ist keine Verurteilung? Für wen hältst du dich eigentlich? Selbst Jesus hat nichts gegen Moses gesagt. Und du willst jetzt mehr und besser wissen?

Bibel ist Auslegungssache.

Was du machst ist keine Auslegung, sondern Ablehnung, Verleugnung, aus dem Geist der Besserwisserei.

[KindGottes]

Nehmen muß man alles. Wie wörtlich kommt auf den Text an.

Da Gott uns einen Freien Willen gab existiert kein Göttliches "Du musst" oder "Du darfst nicht".
Es existiert ein "Du darfst" "Du kannst" oder ein "Du sollst nicht".
Dennoch besteht der Freie Wille mit dem Hinweis darauf, dass aus einer Saat auch eine Ernte wird.

Auch wenn die folgenden Texte nicht an mich gerichtet sind, so sage ich dennoch gerne meine Meinung dazu:

Woher nimmst du dann deine Kenntnisse über Gott, saugst dir aus dem kleinen Finger raus? Du meinst wohl, du bist das Maß aller Wahrheit? Oder läufst du einfach dem Geist der Zeit nach?

Die Beziehung Mensch-Gott ist immer eine persönliche Beziehung.
Jesus sagte den Pharisäern im Grunde nichts anderes, als dass sie Gott nicht kennen, weil sie nur in ihre Schriften schauen.
Wer es den Pharisäern nachmacht, der hat aus der Lehre Jesus' auch nichts gelernt.

Und das ist keine Verurteilung? Für wen hältst du dich eigentlich? Selbst Jesus hat nichts gegen Moses gesagt. Und du willst jetzt mehr und besser wissen?

(Gemeint ist hier Moses)
Zeuge, Du verschließt Deine Augen ganz schön!
Auf die Mosaischen Gesetze gehen unzählige Steinigungen zurück sowohl im früheren Judentum wie im früheren bis heutigen Islam.

Num 31:1-17: Der Herr sprach zu Mose: Nimm für die Israeliten Rache an den Midianitern. (...) Sie zogen gegen Midian zu Feld, wie der Herr es befohlen hatte, und brachten alle männlichen Personen um. (...) Er (Mose) sagte zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen? (...) Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und mit einem Mann geschlafen haben.

Levitikus, Kap 27, Vers 28-29: Aber nichts von dem, was ein Mann von seinem Eigentum an Menschen, Vieh und Feldbesitz als Banngut dem Herrn geweiht hat, darf verkauft oder ausgelöst werden. Alles Banngut ist etwas Hochheiliges; es gehört dem Herrn. Kein menschliches Wesen, das als Banngut geweiht wird, kann zurückgekauft werden; man muß es töten.

Exodus 32:26-28 Mose trat an das Lagertor und sagte: Wer für den Herrn ist, her zu mir! Da sammelten sich alle Leviten um ihn. Er sagte zu ihnen: So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.

Dies sind nur einige Beispiele über Moses.
Es scheint, Du hast die Bibel noch nicht gelesen, wenn Du das über Moses nicht weißt.

Was du machst ist keine Auslegung, sondern Ablehnung, Verleugnung, aus dem Geist der Besserwisserei.

Ja genau das sagten die Pharisäer auch zu Jesus.
Und das ist heute noch die Einstellung von Menschen, die das Nachdenken verteufeln.
Aber genau über die Verteufelung des Nachdenkens und dadurch, dass manchen Menschen dies ein schlechtes Gewissen macht, dadurch entsteht Unterdrückung und religiöse Neurose.

[Zeuge]

Da Gott uns einen Freien Willen gab existiert kein Göttliches "Du musst" oder "Du darfst nicht".
Es existiert ein "Du darfst" "Du kannst" oder ein "Du sollst nicht".

"Wir müssen als die starken die Schwäche derer tragen, die schwach sind, und dürfen nicht für uns selbst leben." (Röm. 15:1.)

Die Beziehung Mensch-Gott ist immer eine persönliche Beziehung.
Jesus sagte den Pharisäern im Grunde nichts anderes, als dass sie Gott nicht kennen, weil sie nur in ihre Schriften schauen.
Wer es den Pharisäern nachmacht, der hat aus der Lehre Jesus' auch nichts gelernt.

Falsch. Er hat zu den Pharisäer gesagt: "Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (Joh. 5:46,47.)
Wer macht also den Pharisäern nach? Doch wohl die, welche dem, was Moses geschrieben hat, nicht glauben.

Zeuge, Du verschließt Deine Augen ganz schön!
Auf die Mosaischen Gesetze gehen unzählige Steinigungen zurück sowohl im früheren Judentum wie im früheren bis heutigen Islam.

Num 31:1-17: Der Herr sprach zu Mose: Nimm für die Israeliten Rache an den Midianitern. (...) Sie zogen gegen Midian zu Feld, wie der Herr es befohlen hatte, und brachten alle männlichen Personen um. (...) Er (Mose) sagte zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen? (...) Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und mit einem Mann geschlafen haben.

Levitikus, Kap 27, Vers 28-29: Aber nichts von dem, was ein Mann von seinem Eigentum an Menschen, Vieh und Feldbesitz als Banngut dem Herrn geweiht hat, darf verkauft oder ausgelöst werden. Alles Banngut ist etwas Hochheiliges; es gehört dem Herrn. Kein menschliches Wesen, das als Banngut geweiht wird, kann zurückgekauft werden; man muß es töten.

Exodus 32:26-28 Mose trat an das Lagertor und sagte: Wer für den Herrn ist, her zu mir! Da sammelten sich alle Leviten um ihn. Er sagte zu ihnen: So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.

Dies sind nur einige Beispiele über Moses.
Es scheint, Du hast die Bibel noch nicht gelesen, wenn Du das über Moses nicht weißt.

Willst sagen, du bist besser als Moses?
Ich will dich auf zwei Vorfälle erinnern, wo Menschen meinten auch Fehler bei Mose gefunden zu haben: Num. 12:1-15; 16:1-33.

Ja genau das sagten die Pharisäer auch zu Jesus.

Wieder falsch.
"Schon war die Hälfte der Festwoche vorüber, da ging Jesus zum Tempel hinauf und lehrte.
Die Juden wunderten sich und sagten: Wie kann er die Schrift verstehen, ohne dafür ausgebildet zu sein?" (Joh. 7:14,15.)

Und das ist heute noch die Einstellung von Menschen, die das Nachdenken verteufeln.
Aber genau über die Verteufelung des Nachdenkens und dadurch, dass manchen Menschen dies ein schlechtes Gewissen macht, dadurch entsteht Unterdrückung und religiöse Neurose.

Dieses "Nachdenken", von dem du schreibst, hat noch mit Adam angefangen: "Hat Gott wirklich gesagt?", was dazu führte, daß der Mensch aus sich selbst lebt, und nicht aus Gott. Er meint selbst zu wissen was gut und schlecht ist, und braucht keine Unterweisung von Gottes Seite mehr. Was zwangsläufig zum Brudermord führt. Denn diese Menschen dulden es nicht, daß jemands Meinung über ihre Meinung gestellt wird. So wird heute an Moses, David, Elia u.s.w. Rufmord begangen.

Und Unterdrückung wird gegenüber denen verübt, die an den Weisungen Gottes festhalten: sie sollen gefälligst ihren Mund halten, und nicht mit ihren veralteten Vorstellungen in unsere moderne Welt reinplatzen. Sonnst kann dadurch bei jemandem noch ein schlechtes Gewissen gemacht werden. Und der Betroffene fängt an in eine andere Richtung nachzudenken. Und das darf ja auf keinen Fall sein! Jeder soll leben, wie es ihm in den Kram passt, ohne ernste Rücksicht auf Gott und seinen Nächsten.

Und dann schreibst du von "religiöse Neurose"? Also, wirklich!

[KindGottes]

[COLOR="Blue"]Falsch. Er hat zu den Pharisäer gesagt: "Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (Joh. 5:46,47.)
Wer macht also den Pharisäern nach? Doch wohl die, welche dem, was Moses geschrieben hat, nicht glauben.

Ich glaube nicht an die mosaischen Gesetze.
Ich glaube nicht daran, dass Sklaverei gut ist.
Ich glaube auch nicht an die Weißung Gottes, als Bangut geweihre Sklaven töten zu müssen, wenn man sie nicht mehr braucht.

Ja, das ist richtig. Das glaube ich nicht!

Willst sagen, du bist besser als Moses?
Ich will dich auf zwei Vorfälle erinnern, wo Menschen meinten auch Fehler bei Mose gefunden zu haben: Num. 12:1-15; 16:1-33.

Komm doch mal weg von Besser und Schlechter.
Es war ein Kind seiner Zeit.
Aber einen Propheten macht aus, seiner Zeit voraus zu sein.
Das war er eben nicht.

Wieder falsch.
"Schon war die Hälfte der Festwoche vorüber, da ging Jesus zum Tempel hinauf und lehrte.
Die Juden wunderten sich und sagten: Wie kann er die Schrift verstehen, ohne dafür ausgebildet zu sein?" (Joh. 7:14,15.)

Weil es sie aus seinem Herzen heraus verstand.
Weil er aber zugleicht eine allzu dogmatische Schrift ablehnte.
z.B. Wenn Deine beste Kuh am Sabbat in einen Brunnen fiel...

Dieses "Nachdenken", von dem du schreibst, hat noch mit Adam angefangen: "Hat Gott wirklich gesagt?", was dazu führte, daß der Mensch aus sich selbst lebt, und nicht aus Gott. Er meint selbst zu wissen was gut und schlecht ist, und braucht keine Unterweisung von Gottes Seite mehr. Was zwangsläufig zum Brudermord führt. Denn diese Menschen dulden es nicht, daß jemands Meinung über ihre Meinung gestellt wird. So wird heute an Moses, David, Elia u.s.w. Rufmord begangen.

Dinge zu benennen ist kein Rufmord.
Der Aufruf zum Mord ist auch Mord.
Und die Benennung eines Aufrufs zum Mord ist schlichtweg eine Benennung.

Und Unterdrückung wird gegenüber denen verübt, die an den Weisungen Gottes festhalten: sie sollen gefälligst ihren Mund halten, und nicht mit ihren veralteten Vorstellungen in unsere moderne Welt reinplatzen. Sonnst kann dadurch bei jemandem noch ein schlechtes Gewissen gemacht werden. Und der Betroffene fängt an in eine andere Richtung nachzudenken. Und das darf ja auf keinen Fall sein! Jeder soll leben, wie es ihm in den Kram passt, ohne ernste Rücksicht auf Gott und seinen Nächsten.

Und dann schreibst du von "religiöse Neurose"? Also, wirklich!

Sagte ich doch gar nicht.
Jeder solle seinen Glauben leben, ob Moslem, Christ oder sonst wer.
Aber bitte nicht das Nachdenken vergessen.
Eine Religiöse Neurose ensteht, wenn das nachdenken verteufelt wird.
Solche Menschen habe ich schon öfters behandelt.
Daher kann ich schon sagen, zu wissen, von was ich schreibe.
Wenn irrationale Ängste vor dem Göttlichen entstehen, dann ist eine religiöse Angststörung oder eine religiöse Neurose sehr wahrscheinlich.