Was, wenn nicht?

[Lior]

Ich glaube, es ist ein Fehlschluss zu glauben, dass Materialisten oder Realisten nichts weiters hätten als materielle Bedürfnisse. Sie führen nur alles auf die Basis des Materiellen zurück, sie können aber genauso lieben oder hassen etc. (unmaterielle bzw, nicht direkt auf Materie ausgerichtete Triebregungen).

Vielen Dank für die Ergänzung. Ich war so auf die transzendenten Bedürfnisse fokussiert, dass ich diese naheliegende Bemerkung völlig außer acht gelassen habe. ;-)

hallo koy

es ist oft so, dass sich die aussagen der schrift im widerspruch zu befinden scheinen. das kommt unter anderem daher, dass wir uns mehr auf unser erkennen verlassen, als darauf, dass gott uns erkennen soll.

Lieber Herold
ich mölchte dir nun keine Aussagen unterstellen, deshalb korrigiere bitte mein Verständnis deiner Worte. Aber läuft dieses "Widersprüche bestehen nur weil wir zu sehr auf unsere angebliche Erkenntnisse verlassen" (in eigenen Worten umformuliert) nicht auf die Annahme hinaus, dass nur ein von Gott erfüllter Mensch die Bibel widerspruchsfrei verstehen kann? Läuft das nicht darauf hinaus, dass somit jedem der die Bibel kritisiert zugleich die Kompetenz abgesprochen wird das zu tun? Damit hätten wir doch aber ein System, dass sich völlig immun macht gegen jede Kritik? Wenn aber alles geleugnet wird, was sich nicht mit der eigenen Meinung deckt, wie kann man dann sicher sein, dass man nicht einer Täuschung (z.B. des Teufels) aufgesessen ist? Ich meine den Konflikt bzw. die Auseinandersetzung zwischen Wahrheit und Lüge hat nur eine der beiden zu meiden.
Oder habe ich dich da schlichtweg falsch verstanden?

[KindGottes]

Herold, ich nennen Dein Gottesbild ein schreckliches Gottesbild, weil Du glaubst, Gott würde Atheisten verbannen, auch wenn sie liebevoll und hilfsbereit sind.

Du behauptest, dies sei nur ein schreckliches Gottesbild für Selbstgerechte.

Als selbstgerecht sehe ich es an, Anderen mit der Hölle zu drohen, ohne nach deren inneren Werten zu schauen.

Was weißt Du über die inneren Werte von Atheisten?

Du glaubst, Atheisten sind schlecht.
Schlecht wegen ihren Überzeugungen.
Dies ist Deine Selbstgerechtigkeit.

So ist es immer:
Das was man am meisten in sich selbst trägt, das stößt einem am Anderen am meisten an.

[herold]

Herold, ich nennen Dein Gottesbild ein schreckliches Gottesbild, weil Du glaubst, Gott würde Atheisten verbannen, auch wenn sie liebevoll und hilfsbereit sind.

das habe ich weder geschrieben, noch glaube ich das.
du kannst von mir aus -deine interpretation meines gottesbildes- schrecklich nennen.

Du behauptest, dies sei nur ein schreckliches Gottesbild für Selbstgerechte.

so ist es auch. weil sie sich nicht gott unterwerfen wollen. sie wollen selbst gott sein. oder wie gott.

Als selbstgerecht sehe ich es an, Anderen mit der Hölle zu drohen, ohne nach deren inneren Werten zu schauen.

wer droht dem wem mit der hölle?

Was weißt Du über die inneren Werte von Atheisten?

gott gab ihnen die erlaubnis zu leben.

Du glaubst, Atheisten sind schlecht.

das glaub ich von allen menschen, weil die bibel es sagt.

Schlecht wegen ihren Überzeugungen.

nein, das glaube ich so nicht. eine überzeugung macht weder schlecht noch gut, sondern sie ist richtig oder falsch.

Dies ist Deine Selbstgerechtigkeit.

ich habe keine mehr. gott ist meine gerechtigkeit.

So ist es immer:
Das was man am meisten in sich selbst trägt, das stößt einem am Anderen am meisten an.

weisst du was selbstgerechtigkeit nach der bibel heisst? sich auf sein eigenes tun vor gott berufen wollen.
das tue ich gar nicht:denn ich kann nichts tun ohne gnade, die in jeschua geoffenbart wurde.

[KindGottes]

wer droht dem wem mit der hölle?

Ich zumindest nicht, weil ich an keine Hölle glaube.
Wohl können wir uns eine Höller erschaffen.
Diese Hölle endet dann, wenn wir aufhören, sie zu erschaffen.

nein, das glaube ich so nicht. eine überzeugung macht weder schlecht noch gut, sondern sie ist richtig oder falsch.

Nur sind richtig oder falsch wiederum relative Begriffe.
Wärst Du als Moslem aufgewachsen, dann wäre das, was Du nun als richtig ansiehst für Dich selbst falsch.

weisst du was selbstgerechtigkeit nach der bibel heisst? sich auf sein eigenes tun vor gott berufen wollen.
das tue ich gar nicht:denn ich kann nichts tun ohne gnade, die in jeschua geoffenbart wurde.

Man muss sich vor Gott auf überhaupt nichts berufen.
Gott sieht in die Herzen hinein und da hilft alle Rhetorik nichts.

Zum Thema Christlichkeit:
Wie ernst nimmst Du eigentlich das Verbot des Verurteilens?

[herold]

Zum Thema Christlichkeit:
Wie ernst nimmst Du eigentlich das Verbot des Verurteilens?

off topic.

[herold]

hallo kasper

Aber läuft dieses "Widersprüche bestehen nur weil wir zu sehr auf unsere angebliche Erkenntnisse verlassen" (in eigenen Worten umformuliert) nicht auf die Annahme hinaus, dass nur ein von Gott erfüllter Mensch die Bibel widerspruchsfrei verstehen kann?

ja genau.

Läuft das nicht darauf hinaus, dass somit jedem der die Bibel kritisiert zugleich die Kompetenz abgesprochen wird das zu tun?

nein, denn ein gotterfüllter mensch kritisiert die bibel nicht in der autorität, sondern an der übersetzung oder auslegung.

Damit hätten wir doch aber ein System, dass sich völlig immun macht gegen jede Kritik?

ich geb diesem system einen namen:wahrheit!

Wenn aber alles geleugnet wird, was sich nicht mit der eigenen Meinung deckt, wie kann man dann sicher sein, dass man nicht einer Täuschung (z.B. des Teufels) aufgesessen ist?

ein gotterfüllter mensch lent, nicht seine eigene meinung, sondern den göttlichen gedanken zu verstehen. in diesem lernen wird er immer mehr befähigt, seine sinne zur unterscheidung von gutem und bösen zu gebrauchen.

Ich meine den Konflikt bzw. die Auseinandersetzung zwischen Wahrheit und Lüge hat nur eine der beiden zu meiden.

sorry, hast du da was verschrieben? so verstehe ich den satz gar nicht.

gruss.

[Lior]

Lieber Herold,
danke für deine erläuternden Ausführungen. Sehr geholfen hat mir deine Bemerkung, dass eine kritik an der Auslegung nicht automatisch eine Kritik an der Autorität einer Schrift bedeutet. Ich gebe zu, mir persönlich scheint es schwierig (nicht unmöglich) hier immer den richtigen Weg zu finden, denn die Auslegung einer Botschaft muss ja nicht zwingend mit der Intension des Sprechers identisch sein. Natürlich kann man das Argument anführen, dass Gottes Geist einem Menschen hilf die Botschaft richtig zu deuten, aber mir scheint sich dies gefährlich nahe (damit will ich betonen dass dem nicht so sein muss) an einem Zirkelschluss. Denn wenn ich von Gottes Geist erfüllt bin, lebe ich ja gottgefällig, oder nicht? Wenn ich aber gottgefällig leben muss, um Gottes Botschaft (und damit auch seine Erwartungen) richtig zu verstehen, läuft dies nicht darauf hinaus, dass ich gottgefällig sein muss um zu verstehen wie ich Gott gefallen kann? Die einzige Lösung die ich sehe ist dann zu sagen, dass mit der Schrittweisen Annäherung an Gott auch das Verständnis der Bibel wächst und Widersprüche nach und nach verschwinden. ich also mit jedem Versuch Gott mehr zu Gefallen auch erfahre, wie ich Gott noch mehr Gefallen kann. Mit dem selben Argument müßte ich aber als Ausenstehender auch jeder anderen Religion (z.B. dem hier sehr kritisch wahrgenommenen Islam) Zugestehen, dass seine Mitglieder mit derselben Berechtigung die Kritik aller Andersgläubigen ablehnen können. Das heißt jetzt nicht, dass man die Meinung nicht haben darf, aber es macht eine Diskussion sehr schwierig.


Etwas unglücklich bin ich mit dem Begriff Wahrheit. Nach meinem Glauben gibt es etwas wie die absolute Wahrheit, und ich würde dir auch nicht absprechen wollen, dass dein Weg dieser Wahrheit folgt (ich würde hier nicht richten oder urteilen wollen). Aber die absolute Wahrheit wirklich zu verstehen setzt m.E. vorraus, dass ich alle Aspekte kenne, oder anders gesagt, dass ich allwissend bin, denn ansonsten könnte es andere Aspekte geben, unter deren Berücksichtigung ich mich doch irre oder zu falschen Schlüssen komme. Da ich aber nur ein (für manche nicht existierende) Wesen kenne, dass dieses von sich behaupten kann, ist m.E. niemand in der Lage die absolute Wahrheit für sich zu beanspruchen. Natürlich kann ein Offenbarungsglaube für sich in Anspruch nehmen, dass er zumindest den richtigen Weg weist zur Wahrheit, aber der Prozeß der Wahrheitsfindung setzt auch immer wieder vorraus, dass ich meine vermeintliche Wahrheit der Kritik aussetze, damit die aus der Unvollkommenheit resultierenden Fehler ausgemerzt werden können. Deshalb meinte ich auch in dem Konflikt von Wahrheit und Lüge hat nur einer diesesn Konflikt zu fürchten, sprich die Wahrheit braucht sich vor dem kritischen Hinterfragt werden nicht zu fürchten.
Ich schreibe dies nicht um dir etwas vorzuwerfen. Mir ist natürlich klar, dass wenn man von der Wahrheit einer Botschaft ausgeht und dies möglicherweise zurecht weil man sie in ihrer (nahezu-)Gesamtheit erfasst hat, man an den Punkt kommt zu sagen, jeder der die "Argumente" verstanden hat wäre meiner Meinung, jeder andere hat sie nur noch nicht verstanden. Was ich damit sagen will... ich akzeptiere dass die Bibel für dich die absolute Autorität besitzt und nicht zu hinterfragen ist, aber wie (und die Frage ist ehrlich und ohne jede Provokation gemeint) kannst du dir sicher sein in Bezug auf deine eigene Interpretation.

[herold]

hallo kasper

Denn wenn ich von Gottes Geist erfüllt bin, lebe ich ja gottgefällig, oder nicht?

man kann auch hier wieder den regenbogen nehmen. denn die wirkungen des geistes sind vielfältig. auch die gaben. und ebenso die frucht welche in unserem leben hervorgebracht werden soll.
ich kann nun ein geschenk von dir annehmen, ohne dass du deswegen ein besserer freund für mich bist, und ich dir einfluss in meinem leben zugestehe. wenn du mir das geschenk aus liebe gegeben hast, so wird dich das traurig machen, aber du nimmst dein geschenk nicht zurück.
gott möchte seinen geist in alle menschen geben. da gibt es nun einige, welche dieses geschenk gerne annehmen. aber sie sind verschieden dankbar und reagieren auch verschieden darauf. ich kann also gottgefällig leben, muss es aber nicht. die gabe bleibt trotzdem.

Wenn ich aber gottgefällig leben muss, um Gottes Botschaft (und damit auch seine Erwartungen) richtig zu verstehen, läuft dies nicht darauf hinaus, dass ich gottgefällig sein muss um zu verstehen wie ich Gott gefallen kann? Die einzige Lösung die ich sehe ist dann zu sagen, dass mit der Schrittweisen Annäherung an Gott auch das Verständnis der Bibel wächst und Widersprüche nach und nach verschwinden. ich also mit jedem Versuch Gott mehr zu Gefallen auch erfahre, wie ich Gott noch mehr Gefallen kann.

vom grundgedanken ist das korrekt. was mir nicht so gefällt dabei, ist das "müssen".
nehmen wir wieder dich als beschenkender. du hast nun zwei beschenkte. du siehst ihren umgang mit den geschenken. der eine freut sich daran, umsorgt es, bezieht es in sein leben ein und zeigt dir seine freude. der andere nimmt es, packts aus, kurzes hurra...und vergessen. auch du bist von ihm bald als schenkender vergessen. nehmen wir an, du hast beiden das gleiche geschenkt. wem von den beiden würdest du gerne mehr geben? wohl dem, der es auch schätzt und sich daran freut.
so wird gott uns von herrlichkeit zu herrlichkeit führen, weil wir ihn lieben, und dadurch von herzen das ihm wohlgefällige tun. denn es ist er selbst, der mit jedem neuen verständnis auch die neue befähigung schenkt.

Mit dem selben Argument müßte ich aber als Ausenstehender auch jeder anderen Religion (z.B. dem hier sehr kritisch wahrgenommenen Islam) Zugestehen, dass seine Mitglieder mit derselben Berechtigung die Kritik aller Andersgläubigen ablehnen können.

ja das stimmt. es kommt nur darauf an, ob die göttliche autorität der jeweiligen schrift gegeben und bezeugt ist.

Aber die absolute Wahrheit wirklich zu verstehen setzt m.E. vorraus, dass ich alle Aspekte kenne, oder anders gesagt, dass ich allwissend bin, denn ansonsten könnte es andere Aspekte geben, unter deren Berücksichtigung ich mich doch irre oder zu falschen Schlüssen komme. Da ich aber nur ein (für manche nicht existierende) Wesen kenne, dass dieses von sich behaupten kann, ist m.E. niemand in der Lage die absolute Wahrheit für sich zu beanspruchen.

das verstehen wird immer stückweise sein. und aber wachsend. jesus christus aber sagte nicht:ich habe die wahrheit.-sondern-_ich bin die wahrheit. so kenne ich ein wesen, welches die wahrheit ist. ich lebe in ihm und er in mir. so brauch ich mich nicht um wahrheiten zu sorgen, sie sind in ihm gegeben. zur richtigen zeit werde ich sie auch erkennen.

Natürlich kann ein Offenbarungsglaube für sich in Anspruch nehmen, dass er zumindest den richtigen Weg weist zur Wahrheit,

das ist es!!

aber der Prozeß der Wahrheitsfindung setzt auch immer wieder vorraus, dass ich meine vermeintliche Wahrheit der Kritik aussetze, damit die aus der Unvollkommenheit resultierenden Fehler ausgemerzt werden können.

das wird ein "geistgeleiteter" mensch auch tun. er wird von überall her hören, seine letzte instanz wird aber oben genannter glaube sein.

Deshalb meinte ich auch in dem Konflikt von Wahrheit und Lüge hat nur einer diesesn Konflikt zu fürchten, sprich die Wahrheit braucht sich vor dem kritischen Hinterfragt werden nicht zu fürchten.

genau, denn er ist der wahrheit in person verpflichtet und verbunden.

aber wie (und die Frage ist ehrlich und ohne jede Provokation gemeint) kannst du dir sicher sein in Bezug auf deine eigene Interpretation.

das gesetz der selbstverleugnung. (das war ein unabsichtlicher bogen, passt aber gut.)

zwei dinge noch:
ein zitat:(ich hab die kühnheit, dir dies prophetisch zu geben)
matthäus 12.28 ¶ Und einer der Schriftgelehrten, der gehört hatte, wie sie miteinander stritten, trat hinzu, und da er wußte, daß er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches Gebot ist das erste von allen?
29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: «Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist <ein> Herr;
30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!»
31 Das zweite ist dies: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!» Größer als diese ist kein anderes Gebot.
32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Recht, Lehrer, du hast nach der Wahrheit geredet; denn er ist einer, und es ist kein anderer außer ihm;
33 und ihn zu lieben aus ganzem Herzen und aus ganzem Verständnis und aus ganzer Seele und aus ganzer Kraft und den Nächsten zu lieben wie sich selbst, ist viel mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.
34 Und als Jesus sah, daß er verständig geantwortet hatte, sprach er zu ihm: Du bist nicht fern vom Reich Gottes.

zweitens: ich möchte sehr gerne wissen, was du von offenbarungsglaube weisst und hältst. (vielleicht pn?)

gruss.

[KindGottes]

nein, denn ein gotterfüllter mensch kritisiert die bibel nicht in der autorität, sondern an der übersetzung oder auslegung.

Und ein gotterfüllter Moslem?
Oder anders gefragt: Was sagt ein gotterfüllter Christ zum Koran?
Was zur Bhagavad Gita?

[herold]

Und ein gotterfüllter Moslem?
Oder anders gefragt: Was sagt ein gotterfüllter Christ zum Koran?
Was zur Bhagavad Gita?

off topic.