Was, wenn nicht?

[KindGottes]

das behandeln dieser glaubensformen oder das vergleichen ist nicht thema.
off topic!

Falsch:

Zitat von herold
nein, denn ein gotterfüllter mensch kritisiert die bibel nicht in der autorität, sondern an der übersetzung oder auslegung.

Ein gotterfüller Mensch einer anderen Religion hat die Bibel nicht zu Autorität.
Ich verstehe nicht, wieso das off topic sein soll.
Oder glaubst Du etwa, dass alle gotterfüllte Menschen Christen sind?
Dann schaue Dir z.B. mal das Leben von Mahatma Gandhi an

[herold]

wenn du nicht weisst, wie man einen neuen thread aufmacht, dann lies mal in der hilfe nach.
oder eröffne einen thread, wie man einen thread aufmacht. ach nein, wie blöd, das geht ja nicht. na dann fragst du halt hier nach wie das geht. ich habs schon gemacht und kann dir helfen.

[KindGottes]

Ist das denn die Art und Weise, wie Du mit meinem Hinweis auf Dein Zitat umgehst, dass ein gotterfüllter Mensch die Autorität der Bibel nicht in Frage stelle?
Ich sagte einfach dass das nicht stimmt.
Es wäre doch genug, einfach zuzugeben, dass es eben nur auf einen gotteserfüllten christlichen Menschen beschränkt ist. (wenn auch selbst das meiner Meinung nach nicht sicher ist)
Also um jeglicher Kritik über Deinen Text aus dem Wege zu gehen, empfiehlst Du dann ein neues Thread?
Wenn Du hier an Diskussionen teilnimmst, dann sollte Dein Kritik austeilen auch mit der Fähigkeit, Kritik anzunehmen, gepaart sein.

[herold]

Ist das denn die Art und Weise, wie Du mit meinem Hinweis auf Dein Zitat umgehst, dass ein gotterfüllter Mensch die Autorität der Bibel nicht in Frage stelle?
Ich sagte einfach dass das nicht stimmt.
Es wäre doch genug, einfach zuzugeben, dass es eben nur auf einen gotteserfüllten christlichen Menschen beschränkt ist. (wenn auch selbst das meiner Meinung nach nicht sicher ist)
Also um jeglicher Kritik über Deinen Text aus dem Wege zu gehen, empfiehlst Du dann ein neues Thread?
Wenn Du hier an Diskussionen teilnimmst, dann sollte Dein Kritik austeilen auch mit der Fähigkeit, Kritik anzunehmen, gepaart sein.

es geht alleine darum, einen thread nicht zuweit auseinander zu nehmen. du willst jetzt aber unbedingt aus einer konversation zwischen kasper und mir ein detail herauspicken und das ausdiskutieren. das ergibt aber in sich ein neues thema mit grossem diskussionsstoff. ich selbst und auch andere finden es nun aber mal nicht gut, wenn ein thread in alle richtungen davonläuft.
ist das so unmöglich zu verstehen? das hat nichts mit kritikunfähigkeit zu tun.
wenn du breiter diskutieren willst, dann mach doch einfach einen thread auf. ich jedenfalls will jetzt hier nicht auf eine breitere diskussion eingehen.
punkt.

[KindGottes]

Nun, Du hast eine Behauptung in den Raum gestellt.
Diese Behauptung habe ich angezweifelt.
Nun versuchst Du meiner Kritik aus dem Wege zu gehen.
Dass aber Behauptungen Kritik nach sich ziehen ist doch normal.
Wenn jemand im Gegenzug sagen würde, dass kein gottergebener Mensch den Koran in seiner Autorität in Frage stellt, würdest Du Dich denn dann auch jeglicher Kritik enthalten?

[Lior]

Lieber Herold,
danke erst einmal für dein umfassendes Eingehen auf meine Fragen. Ich würde an einer Stelle gerne aber noch einmal nachhaken wollen. Dein Gedanke mit der Selbstverleugnung als Ausweg aus der Unsicherheit der richtigen Interpretation glaube ich nachvollziehen zu können. Was mich nur etwas stört ist die Frage, setzt Selbstverleugnung nicht auch Selbsterkenntnis voraus? Und ist nicht spätestens hier das Problem, dass es fast unmöglich sein dürfte, sich selbst eine umfassende Selbsterkenntnis zuzusprechen? Oder wie du für sich mit diesem Aspekt um?
Darf ich an dieser Stelle vielleicht auch versuchen zu vermitteln, KindGottes? Du wolltest in deinem Post darauf hinaus, das Herold zugesteht, die Aussage auf gottgefällige christliche Menschen zu reduzieren. Aber es ist doch so, dass auch Sicht eines (ich hoffe ich darf es so umschreiben) bibeltreuen Christen nur ein Christ gottgefällig sein kann (ob mir diese Aussage nun gefällt oder nicht), wenn also Herold sagt ein gottgefälliger Mensch dann impliziert dies bereits auch „christlich“ während die Auftrennung bei dir wiederum impliziert, dass es definitiv auch andere geben kann. Ich glaube nicht, dass ihr hier auf eine Meinung kommt, denn wenn ein durch die Autorität der Bibel gottgefällige Mensch zustimmen würde, dass es auch andere geben mag, dann würde er damit sein eigenes Glaubensfundament (nämlich die Autorität der Bibel) absprechen. Und auf der anderen Seite würde sich in diesem fall der gottgefällige aber nichtchristliche Bibelkritiker durch das Zugeständnis des Bibeltreuen Menschen (und damit letztlich indirekt der Bibel) legitimieren. (Hoffe ich habe mich jetzt nicht zu kompliziert ausgedrückt). Wenn es aber keine Einigung geben kann, stellt sich mir die Frage ob es überhaupt nötig ist. ;-)
Zu deinen Fragen nach dem Offenbarungsglaube Herold. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie du sie meintest. Ich nehme nicht an, dass du jetzt erwartet hattest, dass ich einen Aufsatz über den Offenbarungsglaube schreibe, der meinen Wissensstand wiedergibt. Wenn du einfach nur wissen wolltest, ob ich grundsätzlich informiert bin oder mich über Information freuen würde, dann würde ich beides bejahen – ich bin durchaus informiert aber freue mich natürlich auch, wenn du dein Verständnis darlegen möchtest. Ansonsten würde ich dich bitten deine Fragen näher zu erläutern, bevor ich völlig danebenliege. ;-)

[herold]

hallo kasper

Dein Gedanke mit der Selbstverleugnung als Ausweg aus der Unsicherheit der richtigen Interpretation glaube ich nachvollziehen zu können. Was mich nur etwas stört ist die Frage, setzt Selbstverleugnung nicht auch Selbsterkenntnis voraus? Und ist nicht spätestens hier das Problem, dass es fast unmöglich sein dürfte, sich selbst eine umfassende Selbsterkenntnis zuzusprechen? Oder wie du für sich mit diesem Aspekt um?

zuerst kann man sich ja fragen, wieso überhaupt die selbstverleugnung nötig ist, um gott zu begegnen. geht es nicht auch ohne?
was ist denn das "selbst"? ist es nicht das "ich"? meine seele, wie sie geschaffen und dann auch geprägt ist? geprägt von was? von lehre, von erfahrungen, von gefühlen. ich denke dies sind die drei hauptbereiche, die man noch weiter unterteilen kann.
als ein jünger jeschua, schaue ich natürlich immer zuerst beim lehrer selbst, was dieser so zu einer sache sagt und erlebt hat. wo hat er also selbstverleugnung praktiziert?
Lu 22:42 und sprach: Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir weg doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe!
aus der schrift selbst können wir sehen, dass jeschua im bereich der gefühle angegriffen wurde und mit furcht. er wusste auch, was auf ihn zukommen würde. es war zu schwer, dies selbst zu ertragen. der vater selbst hat ihm vollmacht gegeben, selbst darüber zu entscheiden, ob er sein leben geben oder behalten will. niemand hatte die vollmacht, jeschua das leben zu nehmen. er konnte es nur freiwillig selbst geben. von sich aus, wollte er diesen weg lieber anders gehen, als ihn der vater darüber einweihte. darum auch dieses gebet: nicht wie ich will, sondern wie du willst. ich denke, diese art selbstverleugnung meint die bibel auch bei uns. dazu braucht es keine selbsterkenntnis, sondern demut und vertrauen zu gott.

Zu deinen Fragen nach dem Offenbarungsglaube Herold. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie du sie meintest.

nun, diesen ausdruck sieht man relativ selten. es gibt auch verschiedenes verständnis darüber. ich hätte gerne gewusst, was du mit diesem ausdruck meinst. wie du ihn verstehst.

ich möchte mal noch sagen, dass ich in unserer diskussion mehr der antwortende bin, und du der fragende. es ist mir aber fern, dadurch als der belehrende zu wirken. ich hab es auch empfangen. und lerne auch in diesem austausch. nämlich wie einfach es sein kann, in respekt zu begegnen. danke für diesen guten anschauungsunterricht.

gruss.

[KindGottes]

Danke Kasper!

[Lior]

Lieber Herold
So, zum ersten Teil habe ich ein neues thema eröffnet, da es das eigentliche Thema hier schon lange verlassen hat und ich auf der anderen Seite es interessant genug finde seperat behandelt zu werden. Es kann aber sein, dass du dieses hier liest bevor ich fertig bin mit der Einstellung, aber sie kommt heute abend noch.

nun, diesen ausdruck sieht man relativ selten. es gibt auch verschiedenes verständnis darüber. ich hätte gerne gewusst, was du mit diesem ausdruck meinst. wie du ihn verstehst.

ich möchte mal noch sagen, dass ich in unserer diskussion mehr der antwortende bin, und du der fragende. es ist mir aber fern, dadurch als der belehrende zu wirken. ich hab es auch empfangen. und lerne auch in diesem austausch. nämlich wie einfach es sein kann, in respekt zu begegnen. danke für diesen guten anschauungsunterricht.

gruss.

Nun dann will ich mal versuchen eine Antwort zu formulieren. Ich versuche mich bei der Verwendung derart abstrakter Worte meist auf die durch Definitionen festgelegte Terminologien zu beziehen, um Missverständnisse zu vermeiden. Aber du hast recht, da es unterschiedliche Definitionen geben mag, ist dies nicht immer hilfreich. Daher will ich es kurz ausführen. Bei der Definition von Glauben folge ich dem Ansatz, nachdem Glaube zunächst bedeutet etwas für wahr zu halten aus (subjektiven) Gründen, die dem Glaubenden für zureichend gelten, ohne dass es für andre einen zwingenden Beweis dafür gäbe. Die Berechtigung des Glaubens erfolgt dabei durch die Annahme, dass das Wissen niemals das Gesamtbild des Daseins selbst ausfüllt und das unendliche Mehr dessen, was entweder in einem gegebenen Zeitpunkt nicht gewusst wird oder zu keiner Zeit gewusst werden kann. Offenbarungsglaube wiederum stützt sich jedoch nicht (allein) auf diese Annahmen sondern im Wesentlichen auf die Autorität Gottes, also nicht auf die Fehlbarkeit des menschlichen Geistes, sondern auf die Unfehlbarkeit des göttlichen Geistes. So würde ich es in einer Kurzdefinition sagen wollen.

Und was deine Sorge betrifft ich könnte dich als belehrend empfinden sage ich dir offen und ehrlich, sorge dich nicht. Denn erstens sind wir alle unvollkommen und daher in der Notwendigkeit zu lernen, dieser Gedanke belastet mich also nicht. Und zum zweiten interessiert mich ja gerade die Sichtweise anderer – und wer wäre besser geeignet hier zu belehren als eben der andere selbst. Ich fühle mich weder zurückgesetzt noch hast du Grund zu der Sorge du oder ein anderer würde dich damit über mich stellen.
Darüber hinaus freue ich mich durch mein Beispiel etwas zurückgeben zu können. Deinen Respekt den du damit zum Ausdruck bringst (und diesen Satz kann ich auch gewissermaßen dir KindGottes sagen) nehme ich ebenso freudig an, deinen Dank aber möchte ich an jene weitergeben, die mich in meinem Streben nach Verständnis unterstützen und deren eigentlicher Verdienst es ist. ;-)

[herold]

hallo kasper
danke für dein mitteilen über den offenbarungsglauben.

wer unterstützt dich denn in deiner verständnissuche? betreibst du eine art forschungsarbeit?

gruss.