Jahwe, Anannuki, Moses, Ägypten und die Pyramiden.

[net.krel]

Lausche eurer Diskussion gespannt zu... bin auf Starangels Antwort gespannt.

Anbei nur kurz ein paar Kommentare meinerseits.

Zur Entstehung der Tora seh (und sah) ich es so wie Du @Provisorium. Kurz: Sie ist kein "Diktat Gottes". Eher: Uns heute Namentlich (und auch sonst gänzlich) unbekannte Autoren damaliger Zeiten haben ihre Variante (und unweigerlich auch ihr Gottesbild) von Gott und der Geschichte ihres Volkes darin aufgezeichnet... aus ihren Erinnerungen und Verständniss(e) mündlicher Überlieferungen.

Zur (sarkastisch dargestellten :-) ) Version von Starangels (und auch meiner) Sicht... zur in der Tora dargestellten Jahwe-Figur:

Da würd ich gern nochmals betonen (was Du aber auch erwähntest) daß unser aller Vater... also der "Herr des Weinberges"... selbstverständlich auch immer Knechte aussand (= "die Propheten") um ein falsches "Status-Quo-gewordenes-Gottesbild" zu korrigieren.

zB jenes Gottesbild, daß der Weinbergherr ein Blutsopfer-Verlangender Weinbergherr sei. (...also die kritik am Opfertum).

Und natürlich vieles andere Dinge mehr noch die losgelassen werden mussten... die sich in laufe der Zeit eingenisstet haben.

Eigentlich... zumindest in meinen Augen... geschieht dieser Prozess bis zum heutigen Tag. Weltweit. Von Anfang an bis zum heutigen Tag. Innerdhalb alle Völker... aller Kulturen... aller Zeiten.

Und natürlich nicht nur (exklusiv) damals... in der Geschichte des jüdischen Volkes.

(daher ich das jüdische Volk auch nicht als das "Auserwählte" betrachte. Weder ihre religiösen Schriften. Noch ihre Gottesvorstellunge. Weder die heutigen... noch die antiken. Sie sind einfach ein Teil des ganzens. Ein Teil von vielen Teilen. Weder "unfehlbar"... noch "einzig-allein-gültig"... auch nicht mehr (aber auch nicht weniger) "auserwählt" wie jedes andere Volk.)

Aber nochmal zurück:

Das Problem war (und ist... nicht nur damals... heute immer noch... nicht nur innerdhalb des Judentums... Christentums... Moslemstum... überall) daß sie ihr Gottesbild ungerne berichtigen bzw. eher: erweitern lassen wollten... von den gesandten Knechten des Weinbergherrns.

Also litten nahezu alle Propheten (außer Moses glaub ich) unter Verfolgung innerdhalb den eigenen Reihen. Inkl. Jesus natürlich.

Grund: Sie brachten Korrekturen. Erweiterungen. Tiefere Einsichten (Gesponsert... ja sogar beauftragt --> von Gott.) die den festgefahrenen Status-Quo (= vorrangig verzerrte, versteinerte... und vor allem aus der Bahn geratene Gottesbilder) wieder auf die richtige Spur bringen sollten.

Ihr Leben endete daher nicht selten mit der physikalischen Vernichtung ihres Körpers... was natürlich Gott nicht davon abhielt (und abhält) weitere Knechte zu senden.

Bis zum heutigen Tag. (daher zB auch die Entstehung neuer Religionen... oder spirituelle Bewegungen die sich "vom alten" ablösen....oder aber auch notwendige "Reformbringer" in bestehenden Religonen/Bewegungen)


Jeder (echte) Prophet Gottes... (auch all die kleinen... das sind alle jene Menschen die eine echte Verbindung zu Gott haben... welches über das bestehende Gottesbild hinausragt) ... brachte immer ein Update (und meist auch Korrektur) zum bestehenden Verständnis.

Sei es Moses damals gewesen (nicht unbedingt die Moses-Variante wie er in der Tora, in meinen Augen, teils sehr verfälscht dargestellt wird)... oder seien es die "großen Propheten aus dem AT" damals gewesen... und natürilch auch sei es Jesus gewesen.

Auch Mohammet. Selbstverstädnlich auch Buddha damals im Hinduismus.

Gott streut, zumindest in meinen Augen, pausenlos Updates auf Erde.

Unzählige Formen. In alle Völker und Kulturen. Ohne Ausnahme. Kein Volk ... keine Religion hat einen "auserwählten Stand"... Weder das Christentum... noch das Judentum (jemals)... noch sonst eine Religion. Oder Volk. Oder Rasse.

Selbst Einstein betrachte ich als solch ein Update. (er war in meinen Augen kein Atheist... auch wenn ihm das oft nachgesagt wird...) und noch viel weniger war er ein Materialist... weit entfernt)

Jesus zB konnte, in meinen Augen zumindest... damals nur soviel an Offenbarung Gottes bringen wie es das damalige Kollektive Bewutssein in der Lage war --> zu erfassen und somit dann weiter zu tragen.

Anders gesagt: Jesus beendete "die Tradition der Gottesoffenbarungen" nicht. Er war ein großer - und entscheindender - Teil davon. Aber nicht die Beendigung der Offenbarung Gottes.

Daher ich zB auch einen "abgeschlossenen Kanon" (namens Bibel) nicht als solchen anerkenne.

Und die exklusive Anhaftung an solch einer "abgeschlossenen Schriftensammlung" noch viel weniger.

Denn dieses "Abgeschlossen-Sein" sagt in seinem Kern aus: "Es gibt nichs weiter zu sagen als das was 'wir' - unsere Väter - damals als Überlieferungswürdig erachtet und eben "offiziell überliefert" haben".

Auch die Bibel stoppt die Offenbarungen Gottes nicht. Noch ist sie in der Lage (kein Buch ist das) alles was es zu sagen gibt über Gott und uns Menschen zu sagen.

Und, imho, will und wollte weder Jesus noch Gott daß jemals ein Buch dazu benützt die Entwicklung der spirituellen Entwicklung via zB neuen Gottesoffenbarungen zu stoppen.

Der Bibelfundamentalismus ist also ein Stop-Dogma schlechthin.

Ansonsten hab ich nichts gegen die Bibel. Ich hab was gegen den Bibelfundamentalismus.

Nochmal zurück:

Die Tora gehört vermutlich zu den ältesten religiösen Schriften. Sie repräsentiert - in großen Teilen - unweigerilch... das Bewustsein des damaligen (spirituellen) Stand der Menschen.

Unweigerlich... auch deren Gottesbild.

Und ebenso (imho: nicht abstreitbar)... hat sich das Gottesbild der Menschen bis zum heutigen Tag weiter Entwickelt. (auch zum postiven... mehr hin zur Realität Gottes... welche natürlich niemals Endet... die Gotteserkentnis ist daher imho ein ewiger Prozess)

Die Tora übermäßig zu verherrlichen bedeutet in meinen Augen daher auch das Bewustsein von damals übermäßig zu verherrlichen.

Lehn ich natürlich ab. Bin froh daß die Menschheit (samt des jüdischen Volkes) darüber hinausgewachsen ist.

Das nicht mehr im Namen Gottes gesteinigt wird. Das die Vorstellung losgelassen wurde daß Gott Tieropfer verlangen würde... bräuchte... um den Menschen vergeben zu könnne. Hardcore-Sabathruhe-bestrafung... und all dergleichen.

All das ist (zum Großteil zumindest) überwunden.

Es gibt in meinen Augen keinen Grund das nicht klar auszusprechen.

Natürlich: Der Evangelikalismus... oder aber auch jeglicher Schriftfundamentalismus sagt zu all dem (auch zu dem was Du zur Tora schriebst Provisorium) ein klares: NEIN.

Das muss man aktzeptieren dann. Sie sollen ihr NEIN=Stop dann halt haben. Das betrifft alle welche meinen daß die Tora angeblich eine "ultimative Offenbarung Gottes" sei... diees kaum mehr "zu toppen" sei etc pp ... anstatt vielmehr als eine antike Darstellung eines damaligen (und schon längst überwundenen) spirituellen Standes zu betrachten.

In diesem Sinne kann man sie von mir aus sogar auch Ehren. Aber wirklich nur in diesem Sinne. Nicht im Sinne davon daß sie den meisten Menschen heute noch sonderlich groß was zu sagen hätte (oder könnte).

Dazu ist sie viel zu alt. Viel zu viel falsches (und überholtes) Gottesbild enthält sie.

All das hält nur auf. Vor allem wenn dann noch Schriftunfdamentlismus im Spiel ist... was in meinen Augen bei allen "Tora-Verherrlicher" im Spiel ist. Sonst würde sich die Verherrlichung imho ziemlich in Maßen halten... bzw. erst gar keine mehr sein.

Denn sie ist bei weitem nicht Perfekt. Und war es auch noch nie. Falls es überhaupt hier auf Erden so etwas wie "Perfektion" gibt. Bezweifle ich nämlich ganz Generell.

Dann noch ein paar Dinge wo ich nciht zustimme:
Daß Starangel angeblich "die Bibel nicht kenne" ... oder sie angeblich völlig falsch verstehen würde... seh ich antürlich nicht so.

Eher: Sie interpretiert sie (teils) anders als Du.

Ich zumindest finde sie stellt das Wesentliche dar. Und das Unwesnetliche und auch das Falsche in ihr ebenso. Trennt die Spreu vom Weizen. Behaltet das Gute. Verwirft das Nicht-Gute. Und zwar Unmissverständnlich. Jeder weis wo man bei ihrer Ansicht dran ist.

Daher lese ich ihre Beiträge naütrlich auch gerne. Immer wieder erfrischend. Für mich zumindest.

Wer ein echtes Problem damit hat daß eine Steingungs- und (nach heutigen Maßstab) Menschenverachtende dargestllte Figur in religiösen Texten also solche auch benannt und (Gottseisgedankt) Abgelehnt wird... der sollte imho eher seinen Maßstab hinterfragen und korrigieren.

Jemanden dem an solch einer als Gott-dargestellten-Figur nichts liegt (was ich jedem auch nur empfehlen würde)... der wird sich auch nicht anggeriffen fühlen... wie man diese Figur auch immer bezeichnen mag.

Der wird sie auch nicht versuchen zu Verteidigen. Der wird zu dieser Figur auch nicht Gott sagen. Vielmehr alles vermeiden daß das eigene Gottesbild damit auch ja nicht in Verbindung gebracht werden kann. Sich klar davon Distanzieren. So klar daß Missversätndnisse auch ausgeschlossen sind.

Du siehst ja selbst was dabei rauskommen kann wenn man die damaligen zahlreichen unzutreffenden Aussagen der Tora über Gott... heute nochmals zum Leben erwecken will.

Stichwort: Hebrew-Roots.

ok... jetzt wurde es doch etwas länger. So aber zumindest mein Stand zur ganzen Angelegenheit.