Jahwe, Anannuki, Moses, Ägypten und die Pyramiden.

[net.krel]

Also dann erstmal Gute-Nacht Provisorium. Man weis ja nie wo grad Tag und Nacht ist :-)

> Ich habe lediglich Matthäus 5,17-20 zitiert und dir, net.krel, eine konkrete Frage gestellt, die du mir bis jetzt leider nicht beantwortet hast

Ich hab Dir darauf schon früher geantwortet wie ich Mt 5,17 interpretiere... und letztendlich auch im letzten Posting. Überlesen?

(PS: Kein Grund Sauer auf mich zu sein... verstehe Deinen Zorn grad echt nicht... klar... wir sind halt mal wieder nicht einer Ansicht... und? Ist das Deine Reaktion darauf? Ich aktzeptiere daß Du die Dinge so siehst wie Du sie nunmal siehst... aber ich stimme Deiner Sicht halt nunmal nicht zu...zumindest nicht im Punkto AT und Tora... meine persönliche Sicht auf die Tora ist einfach eine andere als Deine... und vice versa...)

Stimme Deiner (jetzigen) Interpretation von MT 5,17 übigens mehr zu als ich sie ablehne... bis auf ein paar Dinge.

> Das Gesetz und die Propheten, die Jesus in Matthäus 5,17-20 meint, sind also sehrwohl die gesamte Tora (Gesetz)

Also auch die Steinigungen... Blutsopfer, ja? Denn auch diese gehör[t]en zu den mosaischen Gesetzen. Nachzulesen in der Tora.

Da also kommen wir nicht auf einen Nenner. Denn in meinen Augen lehnte Jesus Steinigung für Ehebrecherinnern zu 100% ab (Beispiel: Ehebrecherin-Szene).

Also kann, aus meiner Sicht, Jesus auch nicht "die gesamte Tora und ihre mosaischen Gesetze" gemeint haben... dieser "Treu" zu sein... diese zu "erfüllen".

Du blendest diese Gesetze (um die es in der Kritik geht) zB der Steinigungen offensichtich aus. Und ich tu das eben nicht. Sie stehen in der Tora nunmal drin. Und ich halte sie für falsch. Damals für falsch. Heute für falsch. Nicht von Gott angewiesen. Nicht von Jesus bestätigt... und auch nicht "erfüllt" sondern abgeshafft.

Christen, die sich zu Jesus bekannten, Steinigten nicht mehr. Aufgrund der Lehren von Jesus. Also abgeschafft. Alles andere als "erfüllt".

Das gleiche mit den Blutsopfern...

Christen, die sich zu Jesus bekannten, opferten keine Tiere mehr zur Sündenvergebung. Grund: Die Lehren von Jesus.

Also ebenfalls: Abgeschafft. Und nicht "erfüllt".

Reinheitsgebote das gleiche... Sabbath Einhaltung nach pharisäischer Art --> abgeschafft. Keine Todesstrafe mehr bei "Nicht-Einhaltung" ... wie es aber in der Tora als angebliches Gesetz Gottes steht.


Bzgl. daß Jesus ein "gesetzestreuer Jude" war... stimme ich eher weniger zu. (und, nebenbei bemerkt, die damaligen und heutigen orthodoxen Juden genausowenig)

Aber das kommt natürlich ganz darauf an was man unter "Gesetzestreuer Jude" nun versteht.

Unabstreitbar verstanden die damaligen offiziellen Vertreter des Judentums, also die meisten Tempelpriester, Pharisäer, Saduzäer und deren Schrifteglehrten offensichtlich was ziemlich anderes darunter als Du.

Diese verstanden laut NT ja darunter, mitunter, Eherbrecher zu Steinigen. Blutsopfer ihrer Gottesvorstellung zu bringen... Roboterhaft ihre Gesetze der Tora zu befolgen (ging soweit daß selbst das Heilen am Sabbath verurteilt wurde)... und all der gleichen eben. Kurz: Das Fehlen des gesunden Menschenverstandes... ebenso die Nächstenliebe.

Für diese war Jesus ein Gesetztesbrecher. Nachzulesen in den Evangelien. Das war eine der Hauptanklagen an Jesus und seine Jünger.

Auch der Talmund beschreibt Jesus als (schweren) Frevler und Gesetzesbrecher. Und es gibt auch heute noch vor allem orthodoxe Juden die Jesus als Verräter ihrer Religion betrachten.

Für diese war er Jesus also sicherlich kein "gesetztestreuer Jude"... weder damals... noch heute.

Natürlich... ich gehe davon aus daß Du deren Verständnis "des Judentums" und ihr Verständnis der Tora... und "der mosaischen Gesetze" nicht teilst. Geht zumindest aus Deinen Beitrag hervor. Ich zumindest tu es auf gar keinen Fall.

Aus Deiner Sicht war Jesus natürlich schon ein "gesetztestreuer Jude". (da Du ja auch die Steinigungsgesetze nicht als Gesetze Gottes anerkennst... oder irre ich mich da etwa?)... und überhaupt ein ziemlich anderes Verständnis als das damalige (und heutige) jüdisch orthodoxe bzgl. der Auslegung der Tora ja hast.


Aus meiner Sicht wiederum betrachte ich Jesus erst gar nicht als Anhänger der damaligen jüdischen Religion.

Und der orthodoxen Strömung schon gleich gar nicht.

Ebensowenig die der pharisäischen Strömung (Zitat Jesus aus den Evangelien: "Hütet euch vor den Lehren der Pharisäer...")

Und die der Saduzäer noch viel weniger. Auch nicht der Tempelprieser. Von den meisten Schriftgelehrten, laut NT, erst gar nicht zu sprechen.

Du betrachtest Jesus anscheinend (ist mir schon seit längeren aufgefallen) als jemand der seine Lehren und Aussagen aus der Tora bezog. Der sich als "Jude" im reliösen Sinne verstand.

Der seine Erkentnisse und Aussagen über Gott aus dem damaligen Judentum hatte.

Das tu ich zB nicht.

Ich betrachte Jesus in erster Linie (mindestens) als Propheten... der seine Aussagen und Lehren und Offenbarungen in aller erster Linie von Gott selbst bezog... und dann bei den Dialogen mit den vertretern der jüdischen Religion sich natürlich auch auf ihre Schriften bezog... aber er selbst schöpfte sein Wissen ... seine Gotteserkentnis... in erster Linie von Gott selbst.

Jesus benötigte erst gar keine Tora. Denn er hatte Gott als Haupt-Quelle seiner Aussagen.

Er musste erst gar nicht nachlesen in der Tora was der Wille Gottes ist... oder die Gesetze Gottes... denn Jesus wusste es aus seinen inneren heraus... dort also wo sich Gott immer (auch) befindet. Jesus war sich Gott in sich hochkarätig bewust. Daher: "Ich und der Vater sind Eins".

Das war natürlich in Augen der (damaligen... und wer weis wieviel heutige) orthodoxe Juden erst Recht Gotteslästerung... "sich selbst zu Gott machen"... so ihre Be- eher Verurteilung auch Jesus gegenüber.

Sich über "die Gesetze Moses" zu stellen... (eine weitere ständige Verurteilung) ... da der Geist der in Jesus war ihnen nämlich kompeltt Fremd war... nur so läßt sich ihre Verurteilung erklären. Und so erklärte diese ihre Verurteilun auch Jesus. (ihr kennt meinen Vater nicht... also erkennt ihr auch mich nicht als seinen Sohn)

Die mosaischen Gesetze (von den gefälschtn, anti-christlichen, mal abgesehen grad) waren ja auch eher mechanische. Tu das. Lass das. etc...

Jesus brachte die Vertiefung ihrer. Quasi das "nächste Update".

Er ging eine Ebene tiefer als die "mechanische Aufzählung" was für Dinge man speziell tun und was für spezielle Dinge man lassen eher sollte.

Eben: Die goldene Regel. Sie fasst all das zusammen was vorher quasi via den mosaischen Gesetzen einzeln versucht wurde zu benennen.

(Wohl gemerkt aber... ich halte jene greuel-Gesetze aus der Tora, wo's um Steinigungen und Blutsopfer geht, nicht für authentisch... nicht von Gott gegeben... ich spreche hier grad nur von jenen Tora-Gesetzen die nicht in diese Kategorie gehören)

Und diese Vertiefung las er nicht auf der Tora oder anderen Schriften ab und wiederholte oder Interpretierte diese dann.

Sondern er sprach all das aus seiner persönlichen Gotteserkenntnis heraus. ("ich rede das was der Vater mir sagte... und nicht aus mir selbst heraus"... Sinnzitat Jesus aus den Evangelien... "warum versteht ihr mich nicht?" ... etc... "die meinigen hören meine Stimme"... )

Daher: Nein... Jesus war kein Mitglied der damaligen jüdischen Religion. Er war der "Sohn des lebendigen Gottes" selbst.

Jesus gehörte zu jener Linie die direkt aus Gott selbst schöpften.

Er war, in meinen Aguen, aufjedenfall Gottestreu. Dem Verständis der damaligen Religions-Macher von Gott... ihrem Verständnis... ihrem Tora verständnis... ihrem Schriftverständnis.. und ihrem Verständnis bzgl. den Gesetzen Gottes war er aber alles andere als "Treu".

Daher ihre Anklage. Daher seine Verurteilung zum Tode. Daher die Kreuzigung.

Sie erkannten Jesus schlichtweg nicht. Verkannten ihn als schwersten Frevler. (und, wie gesagt, teilweise heute auch noch... kommt ganz auf die Strömung des Judentums an... das Judentum ist in sich genausowenig Einig wie es beim Christentum der Fall ist... für andere wiederum ist Jesus ein echter und großer Rabbi gewesen... für wiederum andere sogar der erwartete Messias... und wiederum andere stimmen der Talmundischen Einschätzung nunmal zu... also als ein Verräter der eigenen Tradition... )

Kurz: Jesus betrachte ich - in aller erster Line - nicht als Mitglied oder Vertreter des damaligen Judentums (eher als dessen Kritiker... und aufgund seiner Kritik, und ebenso aufgrund seiner stark abweichenden Gottessicht im vergleich, wurde er auch zum Tode von den Machern des damaligen Judentums verurteilt ... da sie um ihre Autorität fürchteten... also reines Machtinteresse )

Sondern ich betrachte Jesus in aller erster Linie als jenen, wohin die Reise der Menschens hinzeigt --> nämlich dorthin --> wo Jesus angelangt ist. Sich selbst als "Sohn des lebendigen Gottes" zu erkennen. Sich seiner eigenen Einheit mit Gott bewust zu werden. Alles loslassen was einem davon trennt. usw.

Jesus wollte in meinen Augen daß die Menschen das selbe Gottesbewustsein erreichen wie er selbst.

Er wollte auf gar keinen Fall als "einziger Sohn Gottes" im Nachhinein betitelt werden...

Jesus gehörte gar keiner Religion an... auch (und gerade nicht) der damaligen jüdischen Religion wo ja - auch laut NT - so ziemlich vieles - und auch schon seit längerem - nicht mehr im Einklang mit Gott war.

Mehr noch zu meiner Ansicht zu Jesus: Er wäre mit dem heutigen Bildnis von ihm welches in den Christentumen herrscht ganz und gar nicht einverstanden und würde diesem genauso widersprechen wie er den damaligen Machern des Judentums widersprochen hat.

Weder will (und wollte) Jesus daß er als stellvertretendes Blutdsopfer betrachtet wird...

Noch, wie gesagt --> als "einziger Sohn Gottes".

Noch würde er dem Bibelfundamentalismus zustimmen... noch der Bibel Unfehlbarkeit, Irrutumslosligkeit... oder Vollständigkeit seiner Lehren zusprechen.

Noch würde er das heutige und tradiionelle Christentum als "die einzig wahre Religion" absegnen.

Noch sich als dessen Gründer sehen und bezeichnen.

(ahh und natürlich würde Jesus auch jeglichen Widerspruch zu Buddha verneinen... zumindest nach meinem Veständnis von Jesus)

Vieles mehr noch ... was ihm genauso (mehrheitliche) Ablehnung einbringen würde wie damals.

So also meine Sichtweise zu Jesus.

Grüße Net.Krel

[starangel]

Hallo Provisorium

Ich denke, als Erstes wäre es wichtig um künftig Missverständnisse dieser Art zu vermeiden, dass Du klar darlegst, was du damit meintest, dass Jesus ein gesetzestreuer Jude gewesen sei.

Provisorium:Jesus war aber ganz klar ein gesetzestreuer Jude und entsprechend wollte er eben nicht das Gesetz und die Propheten auflösen. Er wollte beides aber unter dem Gesichtspunkt der Liebe und der emphatischen Mitmenschlichkeit verstanden wissen und so erreichen, dass die Tora nicht gegen den Menschen zum Fluch, sondern für den Menschen zum Segen wird! Euch (starangel und net.krel) mag das vielleicht ja unmöglich erscheinen, ich aber glaube zu wissen was er meinte! Aber das ist eben eine Frage des spirituellen Bewusstseins und der spirituellen Reife! (Sorry, aber der musste jetzt noch sein!).

Die Tora beinhaltet ja nebst den Sinai-Geboten ja auch die lieblosen Steinigungsgesetze, z.B. von Eherbrecherinnen und Homosexuellen, pubertierender Jugendlichen, bei Aktivitäten gleich welcher Art am Sabbat und v.a.m.

Und mit all jenen erbarmungslosen Gesetzen, die die Ausführer von denselben zu Sündern machte (mit Absicht töten ist morden gleich, falls Du jetzt anbringen willst, es heisse ja du sollst nicht morden) welche mit Liebe und gegenseitigem Respekt unvereinbar waren, hatte Jesus weiss Gott nichts zu schaffen. Im Gegenteil, er kam ja die Israeliten von solchen Sünden zu erlösen, wurde geboren um die Wahrheit zu ihnen zu bringen und die Gnade des allein wahren Gottes, den er Vater im Himmel nannte, den gemäss Jesus wohlverstanden....NIEMAND ausser IHM kannte und NIEMAND je gesehen hat. (das schliesst Jahwe sowieso schon allein deswegen aus, aber nicht nur)

Wie man liebevoll und unter dem Aspekt von Mitmenschlichkeit einen Stein auf einen Menschen werfen kann, mit dem Ziel ihn zu töten (wie man ja auch bei Stephanus allein schon deshalb tat, weil er Jesus Gottverständnis glaubte und dazu stand und weiterverbreitete) nur weil dies in den mosaischen Gesetzen stand und von den Schriftgelehrten deshalb vom allgemeinen Fussvolk verlangt wurde, da es angeblich göttliches Gesetz sei.

Jesus verhinderte wohl darum bewusst die Steinigung der Ehebrecherin, heilte ausgerechnet am Sabbat, obwohl er die Reaktion der AT-Gesetzesbesessenen vorhersah, um ihnen klar zur Erkenntnis zu geben, Gutes darf man tun, da der Sabbat für den Menschen gemacht sei und nicht der Mensch für den Sabbat.

Warum lehrte dann Jesus auch noch Verzicht auf Vergeltungsmassnahmen im Sinne von Auge um Auge, man solle demzufolge Böses NICHT mit Bösem vergelten, was seine Jünger, die ja auch wie Jesus unter den mosaischen Gesetzen inkl.Auge um Auge aufwuchsen von da an überall im Sinne Jesus verbreiteten und sicher selber auch anwendeten.

Jesus sagte auch dass ihnen früher gesagt wurde.... er sagte nie bezüglich mosaischer Gesetze, Gesetze Mose, die seien diesem damals von seinem Vater gegeben worden. Dies übrigens auch bezüglich Beschneidung. Jesus sagt klar

Mose hat euch darum gegeben die Beschneidung, nicht daß sie von Mose kommt, sondern von den Vätern, und ihr beschneidet den Menschen am Sabbat. Johannes 7.22
So ein Mensch die Beschneidung annimmt am Sabbat, auf daß nicht das Gesetz Mose's gebrochen werde, zürnet ihr denn über mich, daß ich den ganzen Menschen habe am Sabbat gesund gemacht? Johannes 7.23

Sie wollten ja Jesus gar töten, weil er am Sabbat heilte, was ja gemäss Jahwe hätte mit dem Tode bestraft werden müssen. Jesus war gegen Steinigungsgesetze, was sich auch hier zeigt.

Das ganze Gesetz und die Propheten werden gemäss Jesus erfüllt, wenn man -mit Deinen Worten, unter dem Gesichtspunkt von Liebe und empathischer Menschlichkeit handelt. Genau dies lehrte ja Jesus im Bezug auf die Erfüllung der Gesetze und Propheten im Sinne seines Vaters im Himmel, dessen Lehren Jesus ja kam um vorerst die Verlorenen Schafe des Hauses Israel darüber zu informieren, was von den bisherigen mosaischen Gesetzen und Propheten beim allein wahren Gott gilt und was künftig nicht mehr dazu zähte. Der wahrhaftig Gott, der Vater im Himmel (und keineswegs Jahwe, der sich als Gott ausgab, aber na ja....er scheint ja viele davon überzeugt zu haben, dass Schlangezaubereien Beweis dafür sei, dass man Gott Abrahams sei etc. dich wirklich auch? Das Problem hierbei....die Zauberer des Pharaos konnten dies auch....nur kleiner) sandte ja seinen Sohn um die Sünde aus der Welt zu schaffen, oder wie Johannes es nannte, die Werke des Teufel zu zerstören.....da solche der Entstehung Gottes Reiches, wie im Himmel so auf Erden vollkommen im Wege standen.

So, bis hierhin. Das Jesus auch gegen den Opferkult war, den von ihm geheilten Aussätzigen nur zum Priester zum zeigen und zu opfern nach Moses Gesetz sandte, war wohl zum Wohl des Geheilten, für den es ja sonst sehr unangenehm hätte werden können, hätte er dies versäumt zu tun und wäre dies vor die Ohren der Priester gekommen....hätte ihm womöglich auch noch das Leben gekostet?

Gehet hin und lernt was das hiesst, ich habe an Liebe und Barmherzigkeit Wohlgefallen und nicht an Opfern, ich bin gekommen die Sünder zum Umdenken zu rufen und nicht die Gerechten.
Oder auch im Matthäusevangelium: Wenn ihr wüsstet was das bedeutet: Ich habe wohlgefallen an Liebe und Barmherzigkeit, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt...

Jesus kam doch genau genommen um zu versuchen, das damalige Judentum zu reformieren. Darum lehrte er doch auch, dass der ihn gesandt habe sei der allein wahre Gott und sie sollen Umdenken, ihren Sinn erneuern (Busse tun ist ja falsch übersetzt worden, lehrte auch übrigens Anselm Grün) Paulus nannte es Gesinnungswechsel von fleischlich zu geistlich. Auch Paulus lehrte ja nach seiner Bekehrung zu Jesus Christus damit aufzuhören, Böses mit Bösem zu vergelten. also auch einer der Gesetze und Propheten nicht -mehr- vollkommen erfüllte.

lg starangel