Jahwe, Anannuki, Moses, Ägypten und die Pyramiden.

[Provisorium]

Hallo,

starangel schrieb: Ich denke, als Erstes wäre es wichtig um künftig Missverständnisse dieser Art zu vermeiden, dass Du klar darlegst, was du damit meintest, dass Jesus ein gesetzestreuer Jude gewesen sei.

Pass mal bitte auf, ich würde das wirklich sehr gerne tun, aber ich arbeite zurzeit 11Stunden im Nachtdienst und bin 14 Stunden außer Haus. Deshalb rege ich mich ja auch so auf. Denn wenn ich hier dann noch in die Posts Zeit investiere (und ja, ich sitze da manchmal Stunden an den Texten, weil ich keinen Scheiß schreiben will, die entsprechenden Bibelstellen raussuche und alles noch mit Sekundärliteratur abgleiche) war's das mit meinem Tag. Und dann kommt mit Vorliebe net.krel daher, baut in seinen Posts eine ganze Armee von Strohmännern auf und ich muss das dann alles wieder mühevoll geraderücken, was da verdreht wurde und ich so, wie er es darstellt und verstehen will, nie gesagt habe. Das nervt total.

Das Thema "Gesetz" ist im Christentum sehr zentral. Es gibt da deshalb auch keine einfachen Antworten drauf. Ich könnte darstellen, inwiefern Jesus ein gesetzestreuer Jude war. Er war es sicher nicht so, wie ihr euch einen gesetztestreuen Juden vorstellt. In der Bibel ist da bei Jesus auch eine gewisse Entwicklung auszumachen, die dann in der sogenannten "Tempelaktion" endet (kurz darauf wurde er ja dann auch gekreuzigt). Der Angriff auf den Tempel hat eine gigantische politische, soziale und vorallem auch religiöse Bedeutung. Da hat Jesus sich endgültig von einem religiösen System gelöst, das er in aller Tiefe seines Herzens spirituell durchdrungen hatte und dessen "Buisness as usal" er nicht mehr ertragen konnte.

Dazu gäbe es sehr viel zu sagen. Allein, mir fehlt zurzeit einfach die Zeit es zu tun. Man muss dieses Thema nämlich eingebettet in ein Spannungsverhältnis (Gesetz und Gnade) beschreiben, dass noch heute stark im Christentum diskutiert wird und sehr sehr oft zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen führt. Sowas will ich vermeiden. Das kann ich aber nicht, wenn die Gedanken die ich entwickeln möchte, um dieses Spannungsverhältnis zu beschreiben, nicht mit nachvollzogen werden, weil man hinsichtlich des Gesetzes nur Blutschmierereien, Mord und Totschlag sieht und die eigentlich dahinterstehende Absicht ignoriert.

Guck mal, Jesus hat das Gesetz und die Propheten auf das doppelte Liebesgebot und die goldene Regel hin zusammengefasst. Wie soll das gehen, wenn es im Gesetz nur um Blutschmierereien, Mord und Totschlag gehen würde? Gar nicht. Er hatte also ein ganz anderes Verhältnis zum Gesetz. Es ist und bleibt aber tatsächlich das mosaische Gesetz, mit all seinen Regeln. Er durchdringt das nur völlig anders, als andere das tun und kommt deshalb auch zu anderen Ergebnissen.

Dieses Gesamtthema lässt sich anhand der Bibel sehr gut nachvollziehen, denn auch innerhalb des AT gibt es Entwicklungen und Evolutionen hinsichtlich des Gesetzes. Diese Linien muss man nachvollziehen, um dem Thema gerecht werden zu können. Und genau dafür habe ich zurzeit leider keine Zeit. Deshalb kann ich solche Missverständnisse nur schwer vermeiden.

net.krel schrieb: Ich hab Dir darauf schon früher geantwortet wie ich Mt 5,17 interpretiere... und letztendlich auch im letzten Posting. Überlesen?

Aber ich hatte Mt 5,17 noch mit keiner Silbe interpretiert und du hast aber behauptet, ich hätte es evangelikal interpretiert! Dann baust du deinen Strohmann auf (als hätte ich das und das gesagt) und argumentierst schließlich ausführlich gegen ihn. Immer schön den Eindruck erweckend, ich hätte Dinge gesagt, die ich nie gesagt und auch nicht gemeint habe! Du baust dir in deinen Texten beständig hypothetische Gegner, die es aber gar nicht wirklich gibt und gegen die du dann argumentiv in den Kampf ziehst. Bitte bleib doch mal konkret bei dem, was man dir schreibt. Ich stelle so viele konkrete Fragen, strukturiere das alles immer noch schön und du ziehst da dann deinen "Freestyle Schreibstil" durch, der alle konkreten Fragen geflissentlich ignoriert und dann peu a peu alles ins Hyphotetische verdreht, bis er schließlich alles wieder in ein Licht gerückt hat, das zwar nix mehr mit dem zu tun hat, was man dir schrieb, das aber wieder "tausend neue Baustellen" aufgemacht hat, um deine Sichtweise zu zementieren. Es findet letztlich gar kein richtiger Dialog statt. Was dir nicht passt wird ignoriert und die eigene Stellung immer kräftig betoniert, ganz egal was da für Argumente kommen. Und notfalls argumentiert man dann halt auch mal völlig gegen jede bibelwissenschaftliche Erkenntnis, selbst wenn diesbezüglich weltweit Konsens besteht! Ich frag' mich ernsthaft was das soll?

So und jetzt muss ich arbeiten gehen....Habt einen schönen Abend!

LG
Provisorium

[net.krel]

Aber ich hatte Mt 5,17 noch mit keiner Silbe interpretiert und du hast aber behauptet, ich hätte es evangelikal interpretiert!

In Erinnerung an den damaligen Thread ("der finstere Geselle")... (was eigentlich gerade auch die Fortsetzung des damaligen Threads mittlerweile ist).

Das war damals schon Evnagelikal. Und auch nun hier. Frägt man einem dem Evangelikalismus-Angehörigen nach seiner Interpretation wird er Dir sofort sagen: "Ja Natürlich meinte Jesus hier das gesamte moasaische Gesetz aus der Tora/AT".

Und so war Deine Antwort damals, und so war sie auch hier im Thread.

Du musst Dich auch nicht wundern wenn Du Dich missverstanden fühlst... weil Du Dich nämlich auch missverständlich ausdrückst.

Wenn Du zB die Steinigungen nicht als Gesetz Gottes betrachtet... und wenn Du ebenfalls der Ansicht bist daß die Blutsopfer/Steinigungen von Jesus abgelehnt wurden (das weis ich zB immer noch nicht wie Du nun dazu stehst... weil es nämlich Du bist der nicht Konkret antwortet sondern ewig komplizierte Reden aufbaust die eben keine klare Antwort darauf geben)

... gleichzeitig aber sagst Jesus hätte "das ganze mosaische Gesetz" damit gemeint (was diese Beinhalten)...

und anschliesend auch noch sagst Jesus sei ein "gesetztestreuer Jude" gewesen ...

... zuvor auch noch sagtest daß der im AT dargestellte Jahwe = Gott sei...

und mehr noch der gleichen...

dann kommen eben solche Missverständnisse auf daß man sich ernsthaft frägt: "Wo ist der Unterschied zum Evangelikalismus? Die sagen ja exakt das gleiche."

Ja... im Anschluss relativierst Du dann alles wieder... und dann wirds halt kompliziert wenn nicht sogar verdreht.

Eigentlich erinnert mich Deine aktuelle (und eher Deinerseits ziemlich unkonkrete) Argumentationslinie auch an Dein (eigentlich sonst fanszinierendes) Avatarbild.

Keine gerade Linie. Unnötig Komplex. Verwirrend. Widersprüchlich. Du benützt Sätze... denen Du im Anschluss per komplex-langer Darlegung dann selbst widersprichst.

Es liegt, imho, also nicht an uns daß wir Dich falsch verstehen sondern imho an Deiner Argumentation die Widersrüchlich ist... daher auch Kompex ist... bzw. dadurch erst wird.

Du versuchst dem AT und der Tora nicht zu widersprechen... gleichzeitig widersprichst Du ihr aber.

Du schreibst daß "Jahwe" aus dem AT --> Gott sei. Lehnst aber jene "Greuel-Aussagen" aus dem AT - die mitunter im Namen Jahwe getroffeen wurden... genauso ab wie nahezu jeder andere (außer natürlich Biblizisten) sie ebenso ablehnt.

Du versuchst eigentlich - zumindest kommen mir Deine letzten Beträge so vor --> Ja und Nein gleichzeitig zu sagen quasi.

(was, wie gesagt, in meinen Augen eher einer [unbewusten?] Anhaftung an den Bibelfundametnalismus geschuldet ist... dieser verlangt zu allem "Ja" zu sagen in der Bibel und somit auch zum AT... anstatt auch einfach mal "Nein".)

(und so zieht sich das nun schon seit einigen Beiträgen durch)....

Und dann wunderst Du Dich wenn man Dich missversteht... wenn man gar nicht mehr weis ob Du nun den Evangelikalismus vertrittst (fragte ich mich ernsthaft).... oder doch lieber den "Provisorismus".

Ich weis ja daß Du zu "keinem Greuel" --> innerlich --> "Ja" sagst. Daher wird es eben kompliziert wenn es ums AT geht.

Denn dort stehen (und zwar -->) "Im Namen Gottes" --> Greuelanweisungen noch und nöcher drinnen. Direkt. Klar und Unmissverständlich.

Starangel und ich zB lehnen diese klar und deutlich und ebenso umissverständlich ab. Mit allen Konsequenzen welche diese Ablehnung mit sich bringt. (zB daß die meisten "Bibeltreuen Christen" ihr --> ihr Christsein absprechen... und mich sowieso "als Haßmensch"... der in der Hölle landen wird ;-) ... betrachten)


Du hingegen versuchst alles irgendwie zu Harmonisieren. Was imho nicht möglich ist. Es wird nur unnötig komplex, Widersrpüchlich und Missverständlich dadruch.

Um aber Deine Zeit nicht zu sehr zu beanspruchen soll es erstmal gerade wieder gut sein mit dem "schwereren Teil" unseres Dialoges.

...

Nenn mir die Essenz was das AT - nach Deiner Interpretation - aussagt. Frei raus.

Ohne auf irgendwelche "Bibel-Rules" aufpassen zu müssen. Ohne auch auf "Net-Krel-Rules" :-) aufpassen zu müssen.

Was ist die Essenz der Aussage des alten Testaments nach Deinem Ur-Persönlichen Verständnis?

Ich bin mit ziemlich sicher daß wir in dieser Deiner persönlichen Essenz aus dem AT --> deutlich mehr Übereinkunft haben --> als darin --> wie Du diese Deine Essenz nun auch immer --> aus dem AT extrahiert hast.

Und wenn dem so ist... dann hat das AT seine Schuldigkeit getan und wir können es weglegen.

Es kommt immer auf die Essenz an... wie der Weg zu dieser geführt hat - ist zweitrangig.

Wenn es bei Dir das AT war --> wäre es für mich voll ok. Auch dann --> wenn ich das AT mit ziemlich anderen Augen betrachte wie Du.

Dann sage ich mir dann halt: "OK, dann hat sich Provisorium schon 'das richtige' rausgepickt aus dem ganzen AT-Schlamassel".

Bei mir war es natürlich nicht das AT... und es war auch nicht "das Christentum" (im Gegenteil vielmehr... das Christentum betrachte ich als einzigen Widerspruch zu dem was ich unter christlich und Christ-Sein verstehe).

Spielt für mich aber alles keine große Rolle wenn man sich in der Essenz Einig ist.

Nach Jesus - aus den Evangelien - war die Essenz der damligen Haupt-Schriften (Die Schriften "des Gesetz" und die "der Propehten") die goldene Regel.

Für mich bedeutet das aber unweigerlich --> daß vor allem einiges (vieles) --> in den mosaischen Gesetzesbüchern --> damit schlichtweg unvereinbar ist.

Man kann nicht sagen: Die goldene Regel --> "ist das Gesetz und die Propheten"... und gleichzeitig der Steinigungs-Blutsopfer-und-Angriffskriegs-Figur namens Jahwe - wie sie in der Tora unabstreitbar dargestellt wird --> auf einer Linie sein.

Es bleibt einem nichts anderes übrig als diese Darstellung(en) zu innerlich schlichweg zu verwerfen.

Beides gleichzeitig geht aber nicht. Man kann nicht sagen: "Ja, die AT Darstellung Gottes, namens Jahwe, und die goldene Regel ist Vereinbar."

Man kann nicht zwei Herren dienen.

Gut ok... so gehe ich zumindest damit um. Sehe darin auch kein Problem. Bin ich dem AT-Fundamentalismus irgendwas schuldig?

Hab ich jemals "geschworen" dem AT nicht zu widersprechen?

Habe ich mich jemals zum Bibelfundamentalismus (<--- nach meiner Definition) bekannt?

Sehe ich mich als Apologet irgendeiner jüdischen schriftlichen Überlieferung?... oder auch nur irgendeiner schriftlichen im Christentum?

Angehöriger irgendeiner sich christilch nennenden Kirche deren "theologische Regeln" ich nicht brechen darf weil das die Macher dieser Kirchen nunmal irgendwannmal so bestimmt haben?

Nein. Tu ich nicht. Also hab ich auch kein Problem die Dinge im AT abzuelehnen - schlicht und ergreifend - die sich nicht vereinbaren lassen mit zB der goldenen Regel...

Welche übrigens eine Religions-Übergreifende Geschichte hat... imho deshalb --> weil sie von Gott kommt... seine "Gesetze" gelten immer Übergreifend... und sind nicht Religions-Abhängig... noch nichtmal abgänhig vom Glauben.... daher zB nannte Jesus diese auch als "das Zentrale" an den eigentlichen Gesetzen Gottes und als eigentliche zentrale Propheten-Aussage... was diese Regel bricht, bricht das eigentilche Gesetz Gottes... bricht die eigentliche Aussage der Propheten.


Damit ist für mich zumindest die "Gesetzes Frage" erledigt. Jenes "Spannungs-verhältnis" im Christentum was Du erwähntest .... jenes zwischen "Gnade und dem Gesetz".... basiert in meinen Augen massgeblich aufgrund der Kreuztodtheologie. Noch weiter --> bzw. Tiefer --> aufgrund des Opfergedankens. Welchen ich aber ja eh als Falsch erachte. Gott wollte noch nie ein Blutsopfer. Weder tierische geschweige denn menschliche (auch kein Blutsopfer vom "EX-Mensch" Jesus.)

Gnade Gottes und die Gesetze Gottes stellen für mich persönlich keinen Widerspruch dar. (aber das wär nun grad ein anderes Thema)

Grüße Net.Krel

[Provisorium]

In Erinnerung an den damaligen Thread ("der finstere Geselle")... (was eigentlich gerade auch die Fortsetzung des damaligen Threads mittlerweile ist).

Aha, so entstehen also die ganzen Strohmänner. Du hast da so irgendwas aus früheren Unterhaltungen im Sinn und konstruierst dieses irgendwas dann irgendwie in eine neue Unterhaltung hinein, ohne großartig darauf zu achten, ob dieses irgendwas überhaupt Teil dessen war, was dir dein Gesprächspartner sagen wollte, oder gesagt hat. Sorry, aber so können Dialoge ja nur zu Missverständnissen führen. Ich finde du solltest das in Zukunft besser nicht mehr so machen. Da kommt man sich nämlich bisschen verarscht vor.

Das war damals schon Evnagelikal. Und auch nun hier. Frägt man einem dem Evangelikalismus-Angehörigen nach seiner Interpretation wird er Dir sofort sagen: "Ja Natürlich meinte Jesus hier das gesamte moasaische Gesetz aus der Tora/AT".

Und gerade das ist komplett falsch und ein großer Irrtum. Nicht wenige Evangelikale haben größte Probleme mit dieser Aussage von Jesus, eben weil sie nicht selten ebenfalls und ähnlich wie du denken, dass Jesus das Gesetz aufgehoben habe.

Da stellt sich solchen nämlich sofort die Frage, ob man denn nun zum Beispiel den Sabbat halten müsse, oder z.B.
die Speisegebote halten muss. Es gibt tatsächlich eine immer größer werdende Gruppierung innerhalb des christlichen Lagers, die dann auch tatsächlich überall verkündigen, man müsse das Gesetz halten. "Hebrew Roads" nennt man diese Bewegung. Das sind sehr radikal ideologisierte Biblizisten, die ich für durchaus gefährlich halte, weil sie teilweise bewusst andere Gemeinden infiltrieren und unter das Gesetz bringen wollen. Jedenfalls stiften sie gerade in sozialen Netzwerken ziemliche Unruhe und verwirren die Gläubigen völlig.

Das ist wirklich übel, weil diese "Superfrommen" tatsächlich Sklaverei, die Todesstrafe oder anderes, längst überwunden geglaubtes antikes Verhalten fordern.

Die feiern auch keine christlichen Feste, weil sie diese für heidnisch halten und feiern stattdessen die jüdischen. Jesus ist bei denen auch nicht Jesus, sondern Jeschuah usw.

Ich kann vor denen nur warnen, denn da findet schon in der Lehre massiver geistlicher Missbrauch statt. Leider fühlen sich aber gerade Jugendliche sehr von dieser strengen Regelwelt aus schwarz und weiß angezogen und ich bin mir fast sicher, dass wir uns in Zukunft noch ausgiebig mit diesem Thema werden beschäftigen müssen.

Umso mehr ist es von zentraler Bedeutung, dass man Jesu Stellung zum Gesetz und das grundlegende christliche Selbstverständnis in dieser Frage richtig erläutert, nachvollzieht und versteht. Nicht zuletzt deshalb werde ich hier keine Schnellschüsse machen und auf komplexe Fragen einfache Antworten geben.

Gegebenenfalls muss ich dann halt mal deine Posts kurzfristig ignorieren, um meine Gedankenstränge anhand der Bibel sorgfältig und korrekt darstellen und zusammenfügen zu können. Ich werde dieses Thema aber jetzt mal angehen und aufklären, damit es nicht immer wieder auf's Neue hochkocht und man zudem den Fallstricken der "Hebrew Roads" hoffentlich entgehen kann.

Die Evangelikalen, die ich in dieser Situation nämlich bisher habe argumentieren sehen, verhalten sich absolut hilflos. Es ist echt eine Katastrophe. Und das nicht zuletzt deshalb, weil Matthäus 5,17ff eben tatsächlich von der Tora spricht. Biblizisten machen dann etwas wirklich Grausames draus...

Aber ich kann das erst angehen, wenn ich bisschen frei habe. Dann werde ich dir jedoch aufzeigen, dass Jesus in der Stelle zwar tatsächlich von der Tora spricht, jedoch nicht zum Fluch der Menschen, sondern zum Segen.

Deshalb nehme es mir bitte nicht übel, aber ich werde demnächst wohl einen großen Teil deiner Meinungen und Stellungnahmen einfach ignorieren und mich auf das konzentrieren, was endlich mal gesagt werden muss, damit man den Juden Jesus nicht falsch versteht.

Und nein, ich schreibe nichts Missverständliches oder Widersprüchliches, sondern ich beachte lediglich die historische und spirituelle Linie, anhand derer das Gesetz erläutert werden muss. Es gibt da wie gesagt keine einfachen Antworten, weil die Frage eben über zweitausend Jahre Komplexität auf dem Buckel hat. Da kann man nicht einfach nur "ja oder nein" sagen, weil manchmal erst durch eine doppelte Verneinung etwas wirklich bejaht wird....

LG
Provisorium

[net.krel]

Zu Deinem Vorhaben (was ich natürlich begrüße... wenngleich meine Argumentation sicherlich eine andere wär.. sicherilch also keine die einen Jesus darstellt welcher die "gesamte Tora + all ihren Gesetzen" absegnete... und diesen Gesetzen angeblich "treu" war (gesetztestreuer Jude aus der Antike)... denn genau das - diese Tora-Gesetztestreue - vertreten ja jene AT-isten von denen Du sprachst... )

würd ich empfehlen das dort zu publizieren wo jene gefährdete Jugendliche Deine Darlegungen auch lesen können... damit sie eben gewarnt sind.

(PS: Würde Dir auch gern dabei helfen... würd Dir auch nicht in den Rücken fallen, trotz unsrer unterschiedlichen AT Sichtweisen... würd meine einfach zurückstecken... )

Hier im Forum ist glaub ich keiner Gefährdet (und auch keiner davon anwesend)

diese uralten und schon längst überwundenen AT-Jahwe-Forderungen nochmals aufleben zu lassen.

Wüsste zumindest niemand.

Es war zwar letztens unter den Charismatiker-Videos eins dabei was etwas in diese Richtung ging (Kern-Aussage: "Das mosaische Gesetz muss nachievor gehalten werden --> ansonsten --> ewige Hölle")... aber der Symphatisant dieses False-Predigers ist ja offensichtlich auch nicht mehr anwesend... vermutlich hat er sein Wort gehalten --> daß wenn man Dich hier nicht sperrt --> er dann halt gehen würde.

Und ja... ignoriere meine Ansichten natürlich wenn sie Dich bei Deinen Vorhaben stören. Es geht vermutlich auch gar nicht anders.

Meine Ansicht ist da eben nunmal eine andere. Jesus war kein "gesetztestreuer jude" nach damaligen allgemein-vorherschenden jüdischen Verständnis was das Gesetz Gottes sei ... wie es zu halten sei.

Auch war er, in meinen Augen, alles andere als "Tora-Treu"... zumindest nicht in dem Sinne was man normalerweise darunter versteht.

Er brachte vielmehr ein notwendiges Update... einen Paradigmenwechsel. Daher spielten die mosaischen Gesetze auch keine Rolle mehr unter den Christen. Nur noch das was sich mit der Goldnene Regel alias Karma alias Nächstenliebe vereinbaren lies. Der Rest wurde verworfen.

Befreiung "aus dem Fluch des Gesetzes" für die Christen.

Gotteslästerung, Frevel und Verrat für diejenigen --> die das Update verwarfen.

[Provisorium]

Es war zwar letztens unter den Charismatiker-Videos einsdabei was etwas in diese Richtung ging (Kern-Aussage: "Das mosaische Gesetz muss nachievor gehalten werden --> ansonsten --> ewige Hölle")...

Den Typ kannte ich bereits von Youtube. Das ist Norbert Link und einer der Protagonisten der "Hebrew Roads Bewegung". Die ganze Geschichte geht im hohen Maße auch von den Adventisten aus, da diese ja z.B. schon immer den Sabbat hielten und sich gerade dadurch von anderen Freikirchen abgrenzten. Jetzt nimmt das allmählich aber ganz andere Formen an und es wird massiv Content in diese Richtung produziert.

Der "klassische Evangelikale" reagiert darauf leider häufig völlig hilflos, weil er für gewöhnlich biblizistisch denkt und ihm diese Aussage Jesu deshalb großes Kopfzerbrechen bereitet, wenn man ihn darauf aufmerksam macht.

Außerdem hat er meist Paulus im Kopf, wenn es um's Gesetz geht, kann diesen aber leider auch nicht korrekt darstellen und so werden die zahlreichen paulinischen Verse, die die Stellung des Christen zum Gesetz eigentlich sehr gut erläutern, ruckzuck von diesen Anhängern der "Hebrew Roads" zerpflückt und verdreht.

Glaub mir, ich hab schon lange nicht mehr so krasse Biblizisten erlebt, wie bei den "Hebrew Roads Leuten". Wirklich bedenklich, weil diese zum Beispiel auch die Vorstellung vertreten, dass Gott die Sünden der Menschen bis ins dritte und vierte Glied (Generation) bestrafen wird. Schließlich steht es so ja in der Tora.

Bei völliger Abwesenheit von kontextualem Verständnis der Bibel, hauen die sich dann gegenseitig dermaßen unredlich Bibelverse um die Ohren, die alle nur den Zweck verfolgen frömmer sein zu wollen als der andere, was sie dann auch Gesetzestreue nennen. Mindestens einen kenne ich nun schon, der auf diese Weise in der Psychiatrie gelandet ist. Der hatte ein Nasiräer-Gelübde abgelegt (so wie im AT beschrieben), brach es und drehte dann völlig verzweifelt und verängstigt ab. Schlimm.

Du siehst also, wenn ich von einem gesetzestreuen Jesus spreche, dann meine ich keinen fanatischen "Geboteeinhalter und -prediger ", der anderen beständig ein schlechtes Gewissen machen möchte und ach so fromm scheint, sondern Treue im Sinne von Erfüllung dessen, worauf Gott mit den Gesetzen im Kern abzielte.

Diesen Kern freizulegen und verständlich mitzuteilen, weshalb er uns in Form von Gesetzen, Geboten und Regeln begegnet, werde ich demnächst dann mal versuchen bewusst zu machen.

Dabei wird eine entscheidende Rolle spielen, dass die Menschen überraschenderweise immer versuchen Gott voran zu gehen und Gott erst mühsam hinterherkommen muss...

LG
Provisorium

[starangel]

Hallo Provisorium, ich verstand und verstehe das, was der Jude Jesus von Nazareth genaugenommen während seiner 3-jährigen Aufklärungszeit im damaligen Judentum erreichen wollte schon längst.

Also den Teil der Tora, der die Israeliten zu lange Zeit zu unwissentlichen Sündern vor dem Schöpfergott (= vom Juden Jesus Vater im Himmel/allein wahrer Gottgenannt und auf Erden in dessen Auftrag offenbart,) macht, also ihnen demzufolge zum Fluch wurde, meinte Jesus garantiert nicht, mit er sei nicht gekommen Gesetze und Propheten aufzulösen sondern zu erfüllen. Er steinigte nicht und ermahnte ja auch auf jene Forderung (Auge um Auge) zu verzichten, also Böses nicht mit Bösem zu vergelten, somit selber dann boshaft, gottfern zu agieren. Petrus und Paulus übernahmen Jesus Version:

Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern dagegen segnet, und wisset, daß ihr dazu berufen seid, daß ihr den Segen erbet. 1. Petrus 3.9
Sehet zu, daß keiner Böses mit Bösem jemand vergelte; sondern allezeit jaget dem Guten nach, untereinander und gegen jedermann. 1. Thessalonicher 5.15
Laß dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem. Römer 12.21

Schon Paulus konzentrierte sich nach seiner geistigen Begegnung mit Jesus und der Lehrzeit bei Jesus Jüngern... auf das Weiterlehren, was Jesus den jüdischen Glaubensgeschwistern -zu derer Erlösung vom Irrglauben Töten sei göttlicher Wille- unter Erfüllung der Gesetze verstand. ER nannte Gesetze, meinte aber klar Gebote(wie auch Jesus ja von Geboten spricht, dass wer die lebt und lehrt, gross heissen wird im Himmelreich) welche ja bei Einhaltung vom Fluch befreiten und zum Segen wurden, für die dafür empfänglich gewesenen Juden als auch für Griechen etc.

Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich

Da verlangte Jesus sicher nicht gemäss Jahwes Gesetzesvorgabe selbst zu steinigen/töten/morden und dies zu lehren!!!!denn solches führte seit schon zu langer Zeit zum Fluch,wurden jene Israeliten die das auf Geheiss der Schriftgelehrten und Pharisäer befolgten zu Verlorenen Schafen des Hauses Israel, die Jesus ja gekommen war zu suchen und zu retten, vor zukünftigen Zugriffen durch den Wolf zu bewahren, wenn er auch dafür sein Leben aufs Spiel setzte. Das Wohl seiner jüdischen Glaubensgeschwister war ihm wichtiger als seine Sicherheit.

Hier noch, welchen Teil der Tora Paulus ansprach, als zu erfüllende Gesetze nannte und gleich mit der bewundernswerten Erkenntnis, wie das am Besten gelingen kann: LIEBE

Römer 13.8 Seid niemand nichts schuldig, als daß ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt. (Galater 5.14) (1. Timotheus 1.5) 9 Denn was da gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten!!!!!; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; dich soll nichts gelüsten", und so ein anderes Gebot mehr ist, das wird in diesen Worten zusammengefaßt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 10 Denn Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

Aber ich kann das erst angehen, wenn ich bisschen frei habe. Dann werde ich dir jedoch aufzeigen, dass Jesus in der Stelle zwar tatsächlich von der Tora spricht, jedoch nicht zum Fluch der Menschen, sondern zum Segen.

Deshalb nehme es mir bitte nicht übel, aber ich werde demnächst wohl einen großen Teil deiner Meinungen und Stellungnahmen einfach ignorieren und mich auf das konzentrieren, was endlich mal gesagt werden muss, damit man den Juden Jesus nicht falsch versteht.

Und nein, ich schreibe nichts Missverständliches oder Widersprüchliches, sondern ich beachte lediglich die historische und spirituelle Linie, anhand derer das Gesetz erläutert werden muss. Es gibt da wie gesagt keine einfachen Antworten, weil die Frage eben über zweitausend Jahre Komplexität auf dem Buckel hat. Da kann man nicht einfach nur "ja oder nein" sagen, weil manchmal erst durch eine doppelte Verneinung etwas wirklich bejaht wird....

LG
Provisorium