Jahwe, Anannuki, Moses, Ägypten und die Pyramiden.

[starangel]

Starangel, was Paulus auch immer vor ca. 2.000 Jahren als Gesetz/e erwähnte, was zählt denn HEUTE?

GOTTES Hilfen erscheinen immer zeitnah, immer im Jetzt und zwar in der Form, in denen es die Menschen auch (be)greifen können.

Hallo Jerom, sicher war und ist mir das längst bewusst. Du und ich, wir lasen ja auch unabhängig voneinander von den selben Autoren, die hin und wieder auch Jesus im passenden Zusammenhang erwähnten. Kurt Tepperwein und Louise L.Hay. GOTT ist allgegenwärtiger Geist und ich erlebe erstaunliche Dinge, die mir zeigen, dass es sich gelohnt hat mich auf den Weg zu machen der mir bestimmt war, zu wahrem Leben, Erfüllen meiner mir zugeordneten Aufgaben. Seit ich GOTT mein Zeitmanagement übergab, gibt es keine Terminkollisionen mehr....gibt es auch ausreichende Ruhepausen.

lg starangel

[Jerom]

Seit ich GOTT mein Zeitmanagement übergab, gibt es keine Terminkollisionen mehr....gibt es auch ausreichende Ruhepausen.

Wie schön.

Führt ER auch Deinen Kalender?

Starangel, trotz Spässchen habe ich das mit Deinem Zeitmanagement noch nicht verstanden.

[Provisorium]

Hallo sternenengel,

starangel schrieb: Also nochmals meine Frage: An was für Gesetze aus den Mosebüchern denkst Du wenn Du von der Tora sprichst?

Wenn ich von der Tora spreche, dann meine ich die 5 Bücher Mose. Ich weiß ja nicht ob du die Tora schon einmal gelesen hast, bzw inwiefern du dich mit den 5 Büchern Mose auseinandergesetzt hast, aber das sind ja nicht nur Gesetzestexte ala "du sollst" und "du sollst nicht", sondern vielmehr Geschichten/Erzählungen, die uns zu einer Reise einladen wollen, die sich über vier "Stationen" (Gott, Mensch, Welt und Leben) erstreckt und mal mit kleinen, mal mit großen Schritten, immer die "Schicksalsstraße" entlang, ihren Weg zu deinem Innersten bahnen möchte - den Weg zu dir selbst! Denn nur dort findest du das gelobte Land...

Selbstverständlich muss man sich auf solch eine existentielle Reise vorbereiten und deshalb erzählt uns die Tora vom Existentiellen (was leider auch mal grausam ist), damit wir vorbereitet sind! Wenn du das nicht sehen kannst/willst, dann wirst du mich und mein Verständnis der Tora auch nicht verstehen können!

Aber ich weiß schon auf was du mit deiner Frage abzielst und deshalb sage ich dir abermals, dass man die Tora nicht wie einen Tatsachenbericht lesen und verstehen darf. Das verbietet sich schon allein deshalb, weil du dir die Entstehung der Tora nicht so vorstellen darfst, als wäre da einst ein Journalist/Autor Namens Mose gewesen, der mit seinem Volk durch die Wüste gezogen ist und immer fleißig mitgeschrieben hat, wenn was Interessantes geschehen war.

Die Tora ist also kein Reisebericht und Mose ist auch nicht der maßgebliche Autor dieser Bücher, sondern die Tora wurde nach langer mündlicher Überlieferung, hunderte Jahre nach dem sogenannten Exodus, von zahlreichen Autoren, nach sorgfältigster Prüfung und unter dem Eindruck eines Lebens im Exil, als identitätsbewahrende Schriftensammlung verfasst. Wer sich dessen nicht bewusst ist und es sich darüberhinaus auch nicht bewusst macht, dass solch eine Schriftensammlung niemals einfach nur Tatsachenbericht ist, glaubt wahrscheinlich auch heute noch, dass die Erde tatsächlich in sechs mal vierundzwanzig Stunden geschaffen wurde und Gott am siebten Tage ruhte...

Und dann haben all meine Reden über das Gesetz keinen Sinn! Denn man würde es sowieso nicht verstehen, weil man längst ein eigenes Verständnis auf Grundlage der Vorstellung entwickelt hat, dass in den 5 Büchern Mose nur über objektive, historische Tatsachen berichtet wird. Und dieses Verständnis würde man niemals aufgeben wollen/können, weil eben auf diesem Verständnis der eigene Glaube aufbaut, den man für sich rein logisch sortiert und mit reichlich Zement und Stahlbeton, im Laufe der Jahre gegen alle Erschütterungen abgesichert hat. Dagegen komm ich nicht an. Das weiß ich!

Es tut mir also Leid, aber ich kann dir keine Gesetze nennen. Zumindest keine, die nicht wieder zu Missverständnissen führen könnten, würde man sie einfach so, buchstabengetreu, ohne Erläuterung nennen. Im Judentum übernimmt diese notwendige Erläuterung seit dem 2. Jahrhundert der Talmud. Davor gab es aber, wie wir im Neuen Testsament sehen können, bereits ausgiebige mündliche Auseinandersetzungen hinsichtlich des richtigen Verständnisses. Denn genau deshalb wird Jesus beständig gefragt, was z.B. das höchste Gebot sei, wie man es mit der Scheidung halten soll, was man am Sabbat darf und nicht darf usw. Deshalb führte man ihm auch die Ehebrecherin vor, um ihn hinsichtlich der Frage nach der Todesstrafe (Steinigung) festnageln zu können. Was ihnen misslang!

Jetzt versuchst du mich hinsichtlich des Gesetzes festzunageln, aber genau wie Jesus, werde ich mich nicht festnageln lassen. Ich habe gesagt, dass ich gerne meinen Standpunkt erläutern kann, aber das ich das dann in angemessener Art und Weise tun möchte. Wenn du das bitte akzeptieren würdest.

starangel schrieb: Schon wieder schreibst Du, Du wolltest die Tora redlich vorstellen. Wozu?, Jesus Christus sagte klar, was bei seinem/unserem Vater gilt, wie er sich das Zusammenleben aller Menschen wünscht.

Du, ich kann das alles auch ganz einfach lassen. Gar kein Problem. Ich muss mich jetzt nicht stundenlang hier hinsetzen und versuchen Menschen die Tora näher zu bringen, wenn diese sowieso kein Interesse daran haben, weil deren Torabild längst schon festzementiert und unumstößlich für alle Zeit feststeht. Ich kann die Zeit auch gerne anders nutzen.

Ich sehe halt nur, dass du den biblischen Jesus nicht richtig verstanden hast und dachte mir deshalb, dass es für dich vielleicht interessant sein könnte, wenn ich dir mal eine andere Perspektive eröffne. Aber ich muss das nicht machen.

Du siehst halt nicht einmal die Widersprüche in deiner eigenen Argumentation und deinen eigenen Gedanken. Dein biblisches Verständnis lässt da wirklich sehr zu wünschen übrig. Aber wenn das für dich so passt - bitteschön!

starangel schrieb: Paulus erwähnte nie jene Gesetze der Tora als einzuhalten, welche mit der gelebten Liebe unvereinbar waren. Die Tötungsaufforderungen für dies und das sind auch Teil der Tora darin enthaltene Gesetze, oder etwa nicht? Paulus sprach sich auch -für jene, die zu Christus gehören wollten um somit dem allein wahren Gott, dem Vater im Himmel - gegen die für Juden obligatorische Beschneidungspflicht aus so auch gegen Speisevorschriften.

Das Thema von Paulus ist hinsichtlich des Gesetzes auch ein ganz anderes. Der sieht das nämlich nicht so eindimensional wie du und dem stellen sich auch ganz andere Fragen, als du sie hast.

Außerdem täuschst du dich. Denn Paulus hat sehrwohl Gebote als verbindlich betrachtet, die mit Tötungsaufforderungen zu tun haben. Das steht in Apostelgeschichte 15,20 und betrifft die Tötung von Tieren (nebenbei, das würde mich mal interessieren, bist du eigentlich Vegetarier, oder wird auch für dich fabrikmäßiger, millionenfacher Massenmord mit Blutschmierereien begangen?):

"sondern ihnen schreibe, dass sie sich enthalten sollen von Befleckung durch Götzen und von Unzucht und vom Erstickten und vom Blut." (Apostelgeschichte 15,20)

Wenn Tiere nicht erstickt werden dürfen und man sich vom Blut enthalten soll, muss man nicht unbedingt Vegetarier werden, aber wie müssen die Tiere dann wohl getötet werden, um diesen Anforderungen zu genügen?

Ich empfehle dir sowieso mal das gesamte 15. Kapitel der Apostelgeschichte zu lesen, dann bekommst du auch mal einen Eindruck davon, wie die ersten Christen in lebendiger Auseinandersetzung, die Suche nach dem rechten Verhalten gestalteten. Und da ging es übrigens immer auch um die Tora, die ganz selbstverständlich Reflektionshintergrund für ihre Suche war. In dem genannten Apostelkonzil aus Apg. 15 musste ein Teil der Gemeinde sogar mit dem Vers (21) beruhigt werden:

"Denn Mose hat von alten Zeiten her in allen Städten solche, die ihn predigen, und wird an jedem Sabbat in den Synagogen gelesen." (Apostelgeschichte 15,21)

Huch, was ist denn das? Die Christen sind am Sabbat immer in die Synagoge gegangen und haben Mose gehört? Und die Judenchristen stimmten erst dann in den Kompromissvorschlag des Konzils ein und sahen von ihrer Forderung ab, die Heidenchristen beschneiden zu lassen und auf das Gesetz des Mose hin zu verpflichten(!), als sie mit dem Hinweis beruhigt werden konnten, dass Mose ja sowieso an jedem Sabbat in der Synagoge gelehrt wird und man sie ja schließlich auf die genannten Minimalforderungen "verpflichten" würde? Echt jetzt? Kann doch gar nicht sein! Die haben sich doch alle nur eine Tafel mit der goldenen Regel über's Bett gehängt....(Sorry, Sarkasmus).

starangel schrieb: Wie kommst Du auf Diffamierung Andersgläubiger, wenn ich erwähne, dass mich Jesus vollkommen überzeugt hat, dass nur ER den allein wahren Gott kannte und von diesem geschickt worden sei.

Also das ist doch mal klar wie Kloßbrühe! Erkennst du das wirklich nicht? Gut, dann mal ich dir mal ein Bild über die Konsequenzen, über den Preis, den deine Vorstellung hat:

Dein festzementiertes Bild von der Tora und vorallem deine daraus resultierende Vorstellung, wer JHWH sei (nämlich ein Dämon oder Teufel), könnte schon so ein ganz klein bisschen verletzend auf einen Juden wirken! Jedenfalls fördert so eine Einstellung nicht gerade den interreligiösen Dialog! Würdest du deine Meinung über JHWH auch einem Juden direkt ins Gesicht sagen? "Du übrigens, dein Gott ist in meinen Augen der leibhaftige Teufel. Das hat ja auch schon Jesus im Johannesevangelium gesagt..."

Ich find das jetzt ja ein bisschen unsensibel und fürchte, dass solch ein Gespräch nicht gut enden wird. Wobei, die Juden kennen es von den Christen ja kaum anders...

Ne du, es ist doch absolut klar, dass aus deiner Sichtweise keine gute Frucht wachsen kann. Du bezeichnest den Gott der Juden als Teufel und reimst dir da eine Ideologie zusammen, die lediglich auf Abgrenzung basiert. Auf der einen Seite du, mit dem allein wahren Gott und auf der anderen Seite z.B. die Juden, mit ihrem "Gottteufel". Und du wähnst dabei auch noch, dass du dadurch dem folgst, was der Jude Jesus wollte. Das kann nicht sein!

Wir hatten das doch eigentlich auch schon einmal in dem anderen Thread und wissen doch, wohin solch eine Denke in der Vergangenheit geführt hat. Du willst das vielleicht nicht einsehen, aber deine Argumentation ist nun einmal die exakt gleiche, wie die Argumentation übelster Antisemiten aus der Vergangenheit!

Guck mal, das Christentum ist aus dem Judentum hervorgegangen, sozusagen ein Kind des Judentums. Soweit sind wir uns doch einig, oder? Du scheinst nun folgender Meinung zu sein, weshalb das so ist:

Mose ist damals gar nicht Gott, sondern der Teufel oder ein Dämon, halt der "üble dunkle Geselle" erschienen und verführte den Mose dazu, das Volk Israel aus der ägyptischen Sklaverei zu locken, damit dieser Teufel die Juden für seine Kriegsgelüste ausnutzen und erneut versklaven kann. Jedenfalls lässt er das murrende Volk nicht mehr zurück nach Ägypten und verwickelt es in einen Krieg und Kampf nach dem nächsten. Beständig fließt Blut und Blut muss auch fließen, denn dieser Teufel Jahwe fordert Blut, immer nur Blut. Mit Vorliebe tötet er kleine Kinder und schickt schreckliche Plagen, um seine kranken Ziele durchsetzen zu können.

Hier und da muckten die Israeliten zwar mal auf, aber dann wurde halt mal wieder kräftig abgeschlachtet, selbst wenn man an bestimmten Tagen einfach nur Holz aufsammeln wollte. Es ist ganz schrecklich! Vor allem die Gesetze, die dieser Teufel dem Mose in sein Notizheft diktiert. Immer nur Blut, Blut, Blut.

Aber dann, irgendwann, erhebt sich einer aus dem Volk der Juden, Jesus mit Namen, und macht mit all dem Schluss. Er löst dieses schreckliche und grausame Gesetz auf, erzählt den Juden wie Gott wirklich ist und das sie bisher einem Teufel gehuldigt haben und wird dafür, wie sollte es auch anders ein, von den Anführern dieser Teufelspriester ans Kreuz genagelt und umgebracht.

Doch am dritten Tage steht er wieder von den Toten auf und fortan wird in alle Welt, duch die Nachfolger Jesu, seine Frohe Botschaft von Liebe und Frieden getragen und weiterhin über diesen miesen Teufel Jahwe aufgeklärt, der es gewagt hatte, sich als Gott auszugeben.

(Bisschen blöd ist, dass durch die Botschaft Jesu nun leider kein Weltfrieden hergestellt werden konnte, weiterhin überall Blut fließt und abgeschlachtet wird. Aber auch wenn die Christenheit mit Sicherheit sehr viel mehr Blut an ihren Händen kleben hat, als diese jüdischen Teufelsanbeter, so ist doch wenigstens mal die Welt darüber aufgeklärt worden, was für ein mieser Dämon dieser Jahwe ist...Ups, wieder Sarkasmus).

Das stimmt doch so in ganz groben Zügen, oder? Den sarkastischen Teil in Klammern kannst du gerne weglassen, aber so ungefähr stellst du dir das doch vor. Und jetzt fragst du mich ernsthaft, inwiefern du Andersgläubige diffamieren würdest? Na denk mal drüber nach.

starangel schrieb: Im AT herrscht sowiese ein Wirrwarr bezüglich Gottesglauben. Da ist der Riesenkatalog in der Tora bezüglich Tier- und andern Opferungen = Jahwes Opferkult . Und dann liest man bei Hosea und Micha und Jeremia, dass Gott keinen Wohlgefallen an Opfern hat, sondern an Liebe und Barmherzigkeit.

Ahhh Alarm! Du bist so kurz davor etwas ganz ganz Entscheidendes zu verstehen. N' Millimeter nur noch! Wie erlangen Menschen Erkenntnis? Was bedeutet es für den Menschen in Raum und Zeit (Lebens-)Wege gehen zu müssen? Und wie kann Gott den Menschen auf diesen Wegen begegnen und sie begleiten? Nur noch Antwort auf diese Fragen finden und du hast es!

(Sorry, ich bin gerade bisschen von oben herab und arrogant! Tut mir leid!)

Also, kannst du dir vielleicht vorstellen, dass die Tora nicht mittels akkustischer Signale von Gott dem Mose ins Notizheft gesprochen wurde, sondern antike Autoren sie auf Grundlage jahrhundertelanger mündlicher Überlieferung, als identitätsstiftende und -bewahrende Schriftensammlung für ein Volk verfasste, dessen größtes Heiligtum gerade zerstört wurde (ihr Tempel) und die in alle Himmelsrichtungen verstreut, irgendwo, im Exil lebten?

Wenn in der Antike das größte Heiligtum eines Volkes von einem anderen Volk in einem Krieg zerstört wurde und zudem ihr Land in die Hände des Kriegsgewinners fiel, hörte für gewöhnlich der Gott dieses besiegten Volkes auf zu sein. In der Antike gab es ja Götter ohne Ende und die haben eigentlich die Aufgabe ihr jeweiliges Volk zu beschützen und ihnen reichen Segen, Erfolg und ein gutes Leben zu bringen. Tun sie das nicht und erweisen sich auf diese Weise als untauglich, ist der Mensch für gewöhnlich rigoros und lässt den armen Gott einfach sterben. Deshalb wissen wir von manchen Göttern aus der Antike nicht allzuviel, außer, dass es sie mal gegeben hat und sie eine zeitlang verehrt wurden, bis ihnen der Mensch ihre Huldigung versagte und entzog. Bei den Juden war das aber irgendwie anders:

Die Juden, die ja eher ein recht kleines Volk waren, waren beständig in irgendwelche Kriege verstrickt und mehr als einmal vernichtend geschlagen und ihr Land besetzt worden. Auch zur Zeit Jesu herrschten ja nicht die Juden im Land, sondern die Römer. Jahrhunderte zuvor waren die Juden von den Persern vernichtend geschlagen und ins sogenannte babylonische Exil verschleppt worden. Und genau dort soll dann ja auch das erste Mal die Tora zusammengestellt und verschriftlicht worden sein, wenn man der Forschung glauben darf (und ich denke das darf man). Also viele, viele hundert Jahre nach dem angeblichen Auszug der Israeliten aus Ägypten, nahm man Stift und Papyrus zur Hand und schrieb diesen Text. Übrigens nicht zuletzt deshalb, weil die Perser von jedem besiegten Volk eine Abfassung hinsichtlich ihrer religiösen, gesellschaftlichen und rechtlichen Gepflogenheiten einforderte! Die waren nämlich sehr wissbegierig!

Was also sollten die Juden da schreiben? Sie erinnerten sich an die mündlichen Überlieferungen der Alten, die selbstverständlich im Laufe der Zeit immer mehr ausgeschmückt worden waren und brachten sie in Kontext mit den Schriften, die sie tatsächlich schon hatten und aus dem Kriegsgewirr noch haben retten können. Sowas geht natürlich nicht von heute auf morgen und so haben zahlreiche Autoren, nach langen Diskussionen und sehr sorgfältiger Prüfung (schließlich ging es ja um die Bewahrung und Darstellung jüdischer Identität), diese Schriftensammlung zusammengestellt.

Aber bitte bedenke, dass das alles andere als eine leichte Aufgabe war, denn zu dieser Zeit kursierten zahllose Geschichten über Götter und Propheten, Helden, Rettern und weisen Männern. Da muss man sich also schon Gedanken darüber machen, wie man was sagt und vorallem auch, was man schlussendlich mit dem was man sagt, zum Ausdruck bringen möchte. Und dabei ist natürlich völlig klar, dass das alles auch hinsichtlich des herrschenden Zeitgeistes nicht ungefärbt dargestellt werden kann. Wenn man in einer Zeit lebt, in der Krieg das völlig normale Mittel zur Durchsetzung politischer Interessen ist, wird der Gott eines Volkes selbstverständlich Kriege befehlen und Siege generieren müssen. Sonst würden die damaligen Menschen ihren Gott unmöglich für Gott halten können.

Du siehst also was passiert. Nicht der Mensch muss sich nach Gott richten, sondern Gott nach den Menschen. Wenn die Menschen Kriege führen wollen und Gott soll das segnen und den Sieg herbeiführen, dann wird immer nur der Gott von den Menschen auch tatsächlich für Gott gehalten werden, der den Krieg auch abgesegnet hat und den Sieg davontrug. Verstehst du das Problem? (Der wahre) Gott muss erst mühsam die davoneilenden Menschen einholen, die ihn nur nach ihren Vorstellungen für Gott halten (deshalb soll man sich ja auch eigentlich kein Bild von Gott machen - hoch lebe die apophatische Theologie), um dann durch all die Irrungen und Wirrungen der Menschen hindurch, langsam aber stetig, in die Herzen der Menschen (denn da will er ja hin) vordringen zu können.

Bis dahin gab es aber selbstverständlich schon zahllose Vorstellungen über zahllose Götter und wie die sich gefälligst zu verhalten haben, wenn sie denn von den Menschen auch für Gott gehalten und angebetet werden möchten. Da bedarf es also zu allen Zeiten beständiger Korrekturen und das übrigens auch heute noch, wenn du mich fragst. Aber wichtig zu verstehen ist, dass es ganz normal und geradezu logisch ist, dass Gott irgendwann mal einen Propheten schickt, der z.B. die Opferpraxis seines Volkes korrigieren soll, wenn diese zum reinen Selbstzweck geworden ist und barbarische Züge angenommen hat. Das ist dann kein Widerspruch, sondern notwendige Entwicklung, wenn das Opfern nicht mehr den Zweck erfüllt, den es Jahrhunderte zuvor noch hatte.

Denn ist dir mal was aufgefallen? In welcher Geschichte der Tora erfahren wir zum ersten Mal von einer Opferung? Richtig, in der Geschichte von Kain und Abel! Und fällt dir an dieser Geschichte noch etwas auf? Richtig, Gott hat dieses Opfer nie befohlen und nie verlangt das man ihm opfere. Kain und Abel haben das einfach so gemacht. Offensichtlich begaben sie sich ungezwungen und freiwillig in eine Art Wettstreit um die Gunst ihres Gottes, weil sie wähnten Gott wolle das sicher so und worauf lief das dann schlussendlich hinaus? Richtig, auf den ersten Mord! Da kann man schon was über den Menschen lernen....

Vielleicht verstehst du worauf ich mit all dem hinaus will? Es ist der Mensch der sich von Gott ein Bild macht und Gott bleibt gar nichts anderes übrig, als diesem Bild nachzugehen und es in mühevoller "Arbeit" und jahrhundertelanger "Mühsal" zu korrigieren. Bezogen auf das Thema "Opferkult" heißt das, dass Gott niemals geopfert haben wollte. Aber der Mensch wollte Gott opfern. Also versucht Gott das Opfern irgendwie in sinnvolle Bahnen zu lenken, weil sich die antiken Menschen dadurch offensichtlich in irgendeiner Form Erleichterung verschaffen konnten, auch wenn wir das heute nicht mehr so recht verstehen können.

Es geht beim Opfern ja eigentlich nicht um irgendwelche Blutschmierereien, wie du und net.krel das polemisch immer auszudrücken pflegt, sondern um ganz existentielle Menschenthemen. Es geht um Schuld und deren Sühnung und Vergebung, um Bitten und den Wunsch nach Heiligung und Reinigung. Das sind grundlegende, existentielle menschliche Bedürfnisse und Gott nimmt das ernst und versucht den Menschen eine Möglichkeit zu eröffnen, sich diesbezüglich Erleichterung zu verschaffen. Und das haben sie damals eben durch das Opfern versucht, bis, ganz zurecht, die Kritik an dieser Praxis immer lauter wurde und deshalb auch Gott durch seine Propheten ausrichten ließ, dass er das alles gar nicht brauche und nur für die Menschen überhaupt zugelassen hat (im Kontext auch von: Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat). Wie gesagt, Gott muss sich erst mühsam seinen Weg in die Herzen der Menschen bahnen und immer geht dabei der Mensch voran. Er mag halt einfach nicht umkehren...

So, ich hör' an dieser Stelle jetzt mal auf. Seht ihr was bereits das für ein Roman geworden ist? Und weshalb ich das Thema nur in sehr zeitaufwändiger Arbeit vernünftig darstellen kann. Ich muss ja quasi bei Adam und Eva anfangen. Und sicher werdet ihr das jetzt alles wieder zerpflücken und auseinandernehmen. Nur zu! Ich hab versucht die Perspektive ein Stückweit darzustellen, aus der heraus man die Tora meiner Meinung nach betrachten sollte, ja, betrachten muss, damit sie einem zum Segen werden kann. Jesus hätte mich da sicher sehr gut verstanden. Ihr dürft da aber gerne anderer Meinung sein!

Aber bitte seid euch dann auch darüber bewusst, was für Konsequenzen aus eurem Denken notwendig folgen muss. Denn das für mich Schlimmste an deiner Vorstellung ist, lieber sternenengel, dass du einerseits ganz offensichtlich nicht wirklich Ahnung davon hast, was wirklich in der Bibel steht und wie die ersten Christen lebten und dachten (allein dazu hätte ich noch eine ganze Menge, für dich höchstwahrscheinlich sehr Überraschendes zu sagen) und andererseits nicht zu verstehen scheinst, wie gefährlich deine Art zu denken in Wirklichkeit ist. Für dich mag das ja alles sehr gut funktionieren, logisch sein und richtig. Und du findest ja auch Bestätigung in dem was du sagst durch Bruder net.krel, was sich bestimmt toll anfühlt. Aber auch du eilst mit riesen Schritten Gott voran, immer dein Bild von ihm vor Augen und siehst deshalb offensichtlich nicht, dass du ihm auf deinem Weg der Abgrenzung, nur Hürden zu dir selbst in den Weg stellst...

LG
Provisorium

[net.krel]

Lausche eurer Diskussion gespannt zu... bin auf Starangels Antwort gespannt.

Anbei nur kurz ein paar Kommentare meinerseits.

Zur Entstehung der Tora seh (und sah) ich es so wie Du @Provisorium. Kurz: Sie ist kein "Diktat Gottes". Eher: Uns heute Namentlich (und auch sonst gänzlich) unbekannte Autoren damaliger Zeiten haben ihre Variante (und unweigerlich auch ihr Gottesbild) von Gott und der Geschichte ihres Volkes darin aufgezeichnet... aus ihren Erinnerungen und Verständniss(e) mündlicher Überlieferungen.

Zur (sarkastisch dargestellten :-) ) Version von Starangels (und auch meiner) Sicht... zur in der Tora dargestellten Jahwe-Figur:

Da würd ich gern nochmals betonen (was Du aber auch erwähntest) daß unser aller Vater... also der "Herr des Weinberges"... selbstverständlich auch immer Knechte aussand (= "die Propheten") um ein falsches "Status-Quo-gewordenes-Gottesbild" zu korrigieren.

zB jenes Gottesbild, daß der Weinbergherr ein Blutsopfer-Verlangender Weinbergherr sei. (...also die kritik am Opfertum).

Und natürlich vieles andere Dinge mehr noch die losgelassen werden mussten... die sich in laufe der Zeit eingenisstet haben.

Eigentlich... zumindest in meinen Augen... geschieht dieser Prozess bis zum heutigen Tag. Weltweit. Von Anfang an bis zum heutigen Tag. Innerdhalb alle Völker... aller Kulturen... aller Zeiten.

Und natürlich nicht nur (exklusiv) damals... in der Geschichte des jüdischen Volkes.

(daher ich das jüdische Volk auch nicht als das "Auserwählte" betrachte. Weder ihre religiösen Schriften. Noch ihre Gottesvorstellunge. Weder die heutigen... noch die antiken. Sie sind einfach ein Teil des ganzens. Ein Teil von vielen Teilen. Weder "unfehlbar"... noch "einzig-allein-gültig"... auch nicht mehr (aber auch nicht weniger) "auserwählt" wie jedes andere Volk.)

Aber nochmal zurück:

Das Problem war (und ist... nicht nur damals... heute immer noch... nicht nur innerdhalb des Judentums... Christentums... Moslemstum... überall) daß sie ihr Gottesbild ungerne berichtigen bzw. eher: erweitern lassen wollten... von den gesandten Knechten des Weinbergherrns.

Also litten nahezu alle Propheten (außer Moses glaub ich) unter Verfolgung innerdhalb den eigenen Reihen. Inkl. Jesus natürlich.

Grund: Sie brachten Korrekturen. Erweiterungen. Tiefere Einsichten (Gesponsert... ja sogar beauftragt --> von Gott.) die den festgefahrenen Status-Quo (= vorrangig verzerrte, versteinerte... und vor allem aus der Bahn geratene Gottesbilder) wieder auf die richtige Spur bringen sollten.

Ihr Leben endete daher nicht selten mit der physikalischen Vernichtung ihres Körpers... was natürlich Gott nicht davon abhielt (und abhält) weitere Knechte zu senden.

Bis zum heutigen Tag. (daher zB auch die Entstehung neuer Religionen... oder spirituelle Bewegungen die sich "vom alten" ablösen....oder aber auch notwendige "Reformbringer" in bestehenden Religonen/Bewegungen)


Jeder (echte) Prophet Gottes... (auch all die kleinen... das sind alle jene Menschen die eine echte Verbindung zu Gott haben... welches über das bestehende Gottesbild hinausragt) ... brachte immer ein Update (und meist auch Korrektur) zum bestehenden Verständnis.

Sei es Moses damals gewesen (nicht unbedingt die Moses-Variante wie er in der Tora, in meinen Augen, teils sehr verfälscht dargestellt wird)... oder seien es die "großen Propheten aus dem AT" damals gewesen... und natürilch auch sei es Jesus gewesen.

Auch Mohammet. Selbstverstädnlich auch Buddha damals im Hinduismus.

Gott streut, zumindest in meinen Augen, pausenlos Updates auf Erde.

Unzählige Formen. In alle Völker und Kulturen. Ohne Ausnahme. Kein Volk ... keine Religion hat einen "auserwählten Stand"... Weder das Christentum... noch das Judentum (jemals)... noch sonst eine Religion. Oder Volk. Oder Rasse.

Selbst Einstein betrachte ich als solch ein Update. (er war in meinen Augen kein Atheist... auch wenn ihm das oft nachgesagt wird...) und noch viel weniger war er ein Materialist... weit entfernt)

Jesus zB konnte, in meinen Augen zumindest... damals nur soviel an Offenbarung Gottes bringen wie es das damalige Kollektive Bewutssein in der Lage war --> zu erfassen und somit dann weiter zu tragen.

Anders gesagt: Jesus beendete "die Tradition der Gottesoffenbarungen" nicht. Er war ein großer - und entscheindender - Teil davon. Aber nicht die Beendigung der Offenbarung Gottes.

Daher ich zB auch einen "abgeschlossenen Kanon" (namens Bibel) nicht als solchen anerkenne.

Und die exklusive Anhaftung an solch einer "abgeschlossenen Schriftensammlung" noch viel weniger.

Denn dieses "Abgeschlossen-Sein" sagt in seinem Kern aus: "Es gibt nichs weiter zu sagen als das was 'wir' - unsere Väter - damals als Überlieferungswürdig erachtet und eben "offiziell überliefert" haben".

Auch die Bibel stoppt die Offenbarungen Gottes nicht. Noch ist sie in der Lage (kein Buch ist das) alles was es zu sagen gibt über Gott und uns Menschen zu sagen.

Und, imho, will und wollte weder Jesus noch Gott daß jemals ein Buch dazu benützt die Entwicklung der spirituellen Entwicklung via zB neuen Gottesoffenbarungen zu stoppen.

Der Bibelfundamentalismus ist also ein Stop-Dogma schlechthin.

Ansonsten hab ich nichts gegen die Bibel. Ich hab was gegen den Bibelfundamentalismus.

Nochmal zurück:

Die Tora gehört vermutlich zu den ältesten religiösen Schriften. Sie repräsentiert - in großen Teilen - unweigerilch... das Bewustsein des damaligen (spirituellen) Stand der Menschen.

Unweigerlich... auch deren Gottesbild.

Und ebenso (imho: nicht abstreitbar)... hat sich das Gottesbild der Menschen bis zum heutigen Tag weiter Entwickelt. (auch zum postiven... mehr hin zur Realität Gottes... welche natürlich niemals Endet... die Gotteserkentnis ist daher imho ein ewiger Prozess)

Die Tora übermäßig zu verherrlichen bedeutet in meinen Augen daher auch das Bewustsein von damals übermäßig zu verherrlichen.

Lehn ich natürlich ab. Bin froh daß die Menschheit (samt des jüdischen Volkes) darüber hinausgewachsen ist.

Das nicht mehr im Namen Gottes gesteinigt wird. Das die Vorstellung losgelassen wurde daß Gott Tieropfer verlangen würde... bräuchte... um den Menschen vergeben zu könnne. Hardcore-Sabathruhe-bestrafung... und all dergleichen.

All das ist (zum Großteil zumindest) überwunden.

Es gibt in meinen Augen keinen Grund das nicht klar auszusprechen.

Natürlich: Der Evangelikalismus... oder aber auch jeglicher Schriftfundamentalismus sagt zu all dem (auch zu dem was Du zur Tora schriebst Provisorium) ein klares: NEIN.

Das muss man aktzeptieren dann. Sie sollen ihr NEIN=Stop dann halt haben. Das betrifft alle welche meinen daß die Tora angeblich eine "ultimative Offenbarung Gottes" sei... diees kaum mehr "zu toppen" sei etc pp ... anstatt vielmehr als eine antike Darstellung eines damaligen (und schon längst überwundenen) spirituellen Standes zu betrachten.

In diesem Sinne kann man sie von mir aus sogar auch Ehren. Aber wirklich nur in diesem Sinne. Nicht im Sinne davon daß sie den meisten Menschen heute noch sonderlich groß was zu sagen hätte (oder könnte).

Dazu ist sie viel zu alt. Viel zu viel falsches (und überholtes) Gottesbild enthält sie.

All das hält nur auf. Vor allem wenn dann noch Schriftunfdamentlismus im Spiel ist... was in meinen Augen bei allen "Tora-Verherrlicher" im Spiel ist. Sonst würde sich die Verherrlichung imho ziemlich in Maßen halten... bzw. erst gar keine mehr sein.

Denn sie ist bei weitem nicht Perfekt. Und war es auch noch nie. Falls es überhaupt hier auf Erden so etwas wie "Perfektion" gibt. Bezweifle ich nämlich ganz Generell.

Dann noch ein paar Dinge wo ich nciht zustimme:
Daß Starangel angeblich "die Bibel nicht kenne" ... oder sie angeblich völlig falsch verstehen würde... seh ich antürlich nicht so.

Eher: Sie interpretiert sie (teils) anders als Du.

Ich zumindest finde sie stellt das Wesentliche dar. Und das Unwesnetliche und auch das Falsche in ihr ebenso. Trennt die Spreu vom Weizen. Behaltet das Gute. Verwirft das Nicht-Gute. Und zwar Unmissverständnlich. Jeder weis wo man bei ihrer Ansicht dran ist.

Daher lese ich ihre Beiträge naütrlich auch gerne. Immer wieder erfrischend. Für mich zumindest.

Wer ein echtes Problem damit hat daß eine Steingungs- und (nach heutigen Maßstab) Menschenverachtende dargestllte Figur in religiösen Texten also solche auch benannt und (Gottseisgedankt) Abgelehnt wird... der sollte imho eher seinen Maßstab hinterfragen und korrigieren.

Jemanden dem an solch einer als Gott-dargestellten-Figur nichts liegt (was ich jedem auch nur empfehlen würde)... der wird sich auch nicht anggeriffen fühlen... wie man diese Figur auch immer bezeichnen mag.

Der wird sie auch nicht versuchen zu Verteidigen. Der wird zu dieser Figur auch nicht Gott sagen. Vielmehr alles vermeiden daß das eigene Gottesbild damit auch ja nicht in Verbindung gebracht werden kann. Sich klar davon Distanzieren. So klar daß Missversätndnisse auch ausgeschlossen sind.

Du siehst ja selbst was dabei rauskommen kann wenn man die damaligen zahlreichen unzutreffenden Aussagen der Tora über Gott... heute nochmals zum Leben erwecken will.

Stichwort: Hebrew-Roots.

ok... jetzt wurde es doch etwas länger. So aber zumindest mein Stand zur ganzen Angelegenheit.

[Jerom]

Anbei nur kurz ein paar Kommentare meinerseits.

NK, war das nicht ein bischen zu kurz?

[starangel]

Hallo Provisorium
Danke für die ausführliche Stellungnahme, die Zeit die Du dafür aufgewendet hast. Ich weiss nicht, weshalb Du Dich dermassen ins Zeug legst um all das, was dem Volk Israel seitens eines nachweislichen Schreckensherrschers aufgebürdet wurde zu verteidigen, wie mir scheint.

Sollte sich die ganze in der Tora festgehaltene Wüstengeschichte, die Kriegstreibereien und andern Tötungsforderungen, Blutschmier- und Blutspritzrituale, Rituellen Abschlachtungen von Tieren ohne Fehl für dies und das seitens Moses HERR wirklich so zugetragen haben und nicht nur der Phantasie eines entsprechenden Schreiberlings entsprungen sein, dann wäre das wohl für das Volk Israel wohl ein denkbar schlechter Start gewesen, den die Israeliten weiss Gott nicht verdient haben. Jesus, ein gebürtiger Jude wollte sie damals aus dieser Verunsicherung, was Gottes Wille ist und was nicht befreien, das ist doch unschwer zu erkennen. Ich schrieb mal eine kleine Geschichte über den Alltag unter Befolgung der diversen Steinigungsgesetze....bevor Jesus kam und ein vollkommen anderes Gottverständnis brachte,( im Sinne dessen die Steinigung der Ehebrecherin wohlweislich verhinderte) als ihnen jeweils in der Synagoge aus der Tora gelesen wurde.

Mir scheint, als wolltest Du es so darstellen, dass nicht Moses Herr verantwortlich gemacht werden könne, für all das was er in die Wege leitete, sondern der Mensch ihm so quasi aufdoktriniert habe was zu tun man von ihm verlangte. Aus meiner Sicht verdrehst Du damit Opfer-Täter-Verhältnis zwischen dem jüdischen Volk und Jahwe. Wer zwang wen zu töten, wer verlangte nach Opferungen und erfreute sich am Geruch (Gestank) von verbrannten Opfertieren?

Aber bitte bedenke, dass das alles andere als eine leichte Aufgabe war, denn zu dieser Zeit kursierten zahllose Geschichten über Götter und Propheten, Helden, Rettern und weisen Männern. Da muss man sich also schon Gedanken darüber machen, wie man was sagt und vorallem auch, was man schlussendlich mit dem was man sagt, zum Ausdruck bringen möchte. Und dabei ist natürlich völlig klar, dass das alles auch hinsichtlich des herrschenden Zeitgeistes nicht ungefärbt dargestellt werden kann. Wenn man in einer Zeit lebt, in der Krieg das völlig normale Mittel zur Durchsetzung politischer Interessen ist, wird der Gott eines Volkes selbstverständlich Kriege befehlen und Siege generieren müssen. Sonst würden die damaligen Menschen ihren Gott unmöglich für Gott halten können.

Du siehst also was passiert. Nicht der Mensch muss sich nach Gott richten, sondern Gott nach den Menschen. Wenn die Menschen Kriege führen wollen und Gott soll das segnen und den Sieg herbeiführen, dann wird immer nur der Gott von den Menschen auch tatsächlich für Gott gehalten werden, der den Krieg auch abgesegnet hat und den Sieg davontrug. Verstehst du das Problem? (Der wahre) Gott muss erst mühsam die davoneilenden Menschen einholen, die ihn nur nach ihren Vorstellungen für Gott halten (deshalb soll man sich ja auch eigentlich kein Bild von Gott machen - hoch lebe die apophatische Theologie), um dann durch all die Irrungen und Wirrungen der Menschen hindurch, langsam aber stetig, in die Herzen der Menschen (denn da will er ja hin) vordringen zu können.

Bleiben wir doch bei den Hebräern und bei der Tora, die Du ja eigentlich näher erklären wolltest. Ich befasste mich längere Zeit mit der Geschichte Mose und dem Volk Israel und dem, der sich als Gott der Hebräer ausgab, obwohl das einzige von ihm gegenüber Mose präsentierte Indiz Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs zu sein, das Zaubern einer Schlange aus einem Stab war....was Mose offenbar genügte (dem Pharao nicht imponierte, seine Zauberer konnten dies ja auch).

1 Mose antwortete und sprach: Siehe, sie werden mir nicht glauben noch meine Stimme hören, sondern werden sagen: Der HERR ist dir nicht erschienen. 2 Der HERR sprach zu ihm: Was ist's, was du in deiner Hand hast? Er sprach: Ein Stab. 3 Er sprach: Wirf ihn vor dir auf die Erde. Und er warf ihn von sich; da ward er zur Schlange, und Mose floh vor ihr. 4 Aber der HERR sprach zu ihm: Strecke deine Hand aus und erhasche sie bei dem Schwanz. Da streckte er seine Hand aus und hielt sie, und sie ward zum Stab in seiner Hand. 5 Darum werden sie glauben, daß dir erschienen sei der HERR, der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs.

Also überzeugte Mose das Volk Israel davon, dass ihm der HERR, der Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs erschienen sei und sie aus Aegypten in ein Land führen wolle wo Milch und Honig fliessen. Laut Jesus ist aber Gott, also was er darunter verstand und von dem er ja vom Himmel her insbesondere zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt wurde KEIN Gott der Toten...sondern der Lebenden Markus 12,26/27))

Bevor das Volk auszog, sorgte ja Jahwe mit seinen Plagenwundern in Aegypten für Angst und Schrecken. Das war sicherlich keine Forderung des Volkes Israel an ihn. Er ergötzte sich dermassen an seinen Zerstörungwundern, gab sogar zu jeweils das Herz des Pharaos zu verhärten, damit er das Volk NICHT ziehen lasse und ER noch viele solcher Wunder in Aegypten tun könne.

2Mo 3,20 Daher werde ich meine Hand ausstrecken und Ägypten schlagen mit all den Wundern, die ich darin tun werde. Danach wird er euch ziehen lassen.2Mo 4,21 Und der HERR sprach zu Mose: Sieh zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, dass du alle die Wunder tust vor dem Pharao, die ich in deine Hand gegeben habe. Ich aber will sein Herz verstocken, dass er das Volk nicht ziehen lassen wird.

2Mo 7,3 Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland.

Was sagst Du denn zu dieser Begebenheit?

2Mo 4,24 Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten.

Das ist nur eine davon die NICHT zu Jesus Gotteslehre passt, dass Gott Geist ist niemand ihn je gesehen habe und niemand ausser Jesus den allein wahren Gott gekannt habe vorallem die Vertreter Mose Gottesglauben nicht, also die Schriftgelehrten und Pharisäer

Joh 6,46 Nicht dass jemand den Vater gesehen hätte; nur der, der von Gott ist, der hat den Vater gesehen.

Also zog das Volk Israel voller Hoffnung aus Aegypten und wurde als erstes in die Wüste geschickt. Warum? Weil der nächste Weg durch das Philisterland führte und ....lies selbst.

17 Als nun der Pharao das Volk hatte ziehen lassen, führte sie Gott nicht den Weg durch das Land der Philister, der am nächsten war; denn Gott dachte, es könnte das Volk gereuen, wenn sie Kämpfe vor sich sähen, und sie könnten wieder nach Ägypten umkehren.

Das war Jahwes grösste Sorge. Er brauchte ja die Israeliten um hier und dort seine Kriegsgelüste gegenüber Andersgläubigen die zu stillen (albi2000 beschrieb es sehr passend, siehe Eingangspost)

Tja, dem Juden Jesus war es wirklich ein grosses Anliegen, seine jüdischen Geschwister über allein wahres Gottverständnis zu den Verlorenen Schafe des Hauses Israels zu bringen, und viele konnte er überzeugen. Allein schon mit den gegensätzlichen Wundern lernt man durch Jesus wahre schöpferische Göttlichkeit kennen. Auch Liebe und Barmherzigkeit sind dann nicht nur leere Worte sondern werden durch Jesus erfahrbar, was man wohlweislich bei Moses HERR wohl vergeblich sucht.

Hat dieser Jahwe je jemanden vom Tode auferweckt oder Menschen mit Gebrechen aller Art zu sich kommen lassen und geheilt? Das Gegenteil ist in den Büchern Mose durchs Band erkennbar, biblisch belegbar.

Paulus war gar nicht gut auf Mose zu sprechen....Paulus schwankte anfänglich zwischen den gegensätzlichen Gottverständnissen hin und her, was ja begreiflich war doch ..ordnete er Mose das Amt der Verdammnis zu und interessant ist diese Stelle bezüglich jener mosaischen Gesetze mit denen man vor Jesus Vater unmöglich als Gerechter gelten kann
Apg. 13.38

So sei es nun euch kund, liebe Brüder, daß euch verkündigt wird Vergebung der Sünden durch diesen und von dem allem, wovon ihr nicht konntet im Gesetz Mose's gerecht werden.

Denn wenn der Dienst der Verdammnis Herrlichkeit hatte, wieviel mehr wird der Dienst der Gerechtigkeit von Herrlichkeit überfließen! 10 Ja jenes, das herrlich war, ist überhaupt nicht herrlich im Vergleich zu diesem, das eine so überschwengliche Herrlichkeit hat. 11 Denn wenn das, was aufhören sollte, mit Herrlichkeit kam, wieviel mehr wird das, was bleibt, in Herrlichkeit bestehen! 12 Da wir nun solche Hoffnung haben, so gebrauchen wir große Freimütigkeit 13 und tun nicht wie Mose, der eine Decke auf sein Angesicht legte, damit die Kinder Israel nicht auf das Ende dessen, was aufhören sollte, schauen möchten. ( 14 Aber ihre Sinne wurden verhärtet; denn bis zum heutigen Tage bleibt dieselbe Decke beim Lesen des Alten Testamentes, so daß sie nicht entdecken, daß es in Christus aufhört; 15 sondern bis zum heutigen Tage, so oft Mose gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen. 16 Sobald es sich aber zum Herrn bekehrt, wird die Decke weggenommen. ( 17 Denn der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit. 18 Wir alle aber spiegeln mit unverhülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wider und werden umgewandelt in dasselbe Bild, von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, nämlich von des Herrn Geist.

So, ich habe schon mehrfach gesasgt, dass für mich bezüglich wahrem Gottesglauben in der Bibel in AT und NT Jesus Christus wennschon der einzig glaubwürdige Massstab darin ist. Wer Jahwe in Tat und Wahrheit war.....ist mir eigentlich egal...wenn für Dich Schlangenzauberei zeichen von wahrer Göttlichkeit ist....dann wären ja demzufolge auch Pharaos Zauberer für Dich glaubwürdige Götter, einfach im Kleinformat...... Jahwe kommt jedenfalls dem Baalskult näher, wurde auch schon mit einem Wettergott gleichgestellt, weil er ja von einer Donnerwolke umgeben war, in einer lärmigen Wolke herumreiste und daraus mit Feuer schoss = Gewitter.

Also wer das Leben und Wirken des Juden Jesus insbesondere seine Gottesoffenbarung eingehend liest und verinnerlicht und auch Jahwe bezüglich Verhalten und Forderungen in der Tora studiert, sorry Provisorium.....wer da die enormen Gegensätzlichkeiten bezüglich Gottes Willen, Gottes Wesen und Gottes Wunderwirken nicht sieht, hat womöglich gar oft die Bibel durchgelesen, aber ohne zu überlegen, was wohl schöpferisch ist und was zerstörerisch.

Liebe ist die Tochter der Erkenntnis......schrieb Leonardo da Vinci....Jesus hielt die jüdischen Glaubensgeschwister an künftig nurmehr Liebe zu leben (was Steingungen ausschloss) Denn die reinen Herzens sind, werden Gott, also wahre Göttlichkeit erkennen. Jesus gab sein Leben um den jüdischen Glaubensgeschwister den Weg aus jeglicher Sündenknechtschaft ins Reich Gottes zu zeigen und sie darin zu begleiten. Der Heilsplan Gottes mit dem Volk Israel hätte mit Hilfe Jesus gelingen können, wären da nicht die allzu buchstabenfixierten religiösen Machthaber jener Zeit vollkommen gegen all die nachweislich aus der Finsternis ins Licht Gottes dem Himmlischen Vater führenden Lehren gewesen. Sie glaubten ja, Jesus töten zu müssen um das Volk vor Abkehr von dem in der Tora festgehaltenen "Gottverständnis" zu bewahren.

lg starangel

[Jerom]

Liebe ist die Tochter der Erkenntnis......schrieb Leonardo da Vinci

Warum Tochter und nicht Sohn? Sei`s drum, sagen wir, sind die Kinder der Erkenntnis. ;-)

Wie nennt Mann/Frau es denn, wenn die Erkenntnis fehlt?

Nach der Länge der Beiträge zu urteilen fehlt es zu mindest nicht an Fleiß.

Tipp: Beschäftigt Euch mehr mit dem HEUTE, denn HEUTE werden die Weichen für das Morgen gestellt.

[starangel]

Halle Jerom, wie wäre es neutraler, dass die LIEBE die WURZEL der ERKENNTNIS ist?

Warum Tochter und nicht Sohn? Sei`s drum, sagen wir, sind die Kinder der Erkenntnis. ;-)

Wie nennt Mann/Frau es denn, wenn die Erkenntnis fehlt?

Nach der Länge der Beiträge zu urteilen fehlt es zu mindest nicht an Fleiß.

Tipp: Beschäftigt Euch mehr mit dem HEUTE, denn HEUTE werden die Weichen für das Morgen gestellt.

Also bei mir war seinerzeit Versöhnungsarbeit mit meiner Vergangenheit angesagt, Verarbeitung eines schwerwiegend gewesenen Kindheitstraumas, bevor ich das jeweilige JETZT zu geniessen beginnen konnte und genügen zu lassen.

Jesus wollte seine jüdischen Glaubensgeschwister von langjährigen Irrlehren aus der Vergangenheit erlösen. Nämlich dass das Töten von Mitmenschen göttlich gefordert sei, so auch der Kauf von Opfertieren zur angeblichen Vergebung von Sünden. Sogar für die Geburt von einem Kind mussten Tiere Turteltauben bevorzugt- entsprechend rituell getötet und geopfert werden, je nach finanziellen Möglichkeiten.

Ebenfalls brachte Jesus den Seinen bei, dass es von Vorteil ist auf jegliche Art von Vergeltung zu verzichten, besser die andere Backe hinhalten.....statt zurückzuschlagen, Gewalt anzuwenden. Jesus war gegen Gewalt, als er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel jagde da rief er natürlich schon aus, weil ja der ganze Opferkult nur der Bereicherung gewisser Stellen diente aber im Grunde nutzlos war,

Jesus erklärte, dass die Gültigkeit der bislang gepredigten Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig ist. Paulus plädierte nach seiner gelungenen Bekehrung vom Jahwisten zum Christien für die Einhaltung der gelebten Liebe um dem Vater Jesus, den er ja dann als Gott des Friedens und der Liebe wahrnahm der grosse Gnade dem einstigen Christenverfolger erwies. Paulus durfte das einstige gottlose Vergehen, als er die Gemeinde Gottes verfolgte und mit vergiftetem Eifer überanwortete dadurch wieder gutmachen, indem ausgerechnet er geschickt wurde Menschen auf das Reich Gottes (Evangelium Jesus Christi) vor- zubereitend. Darum befand er sich und Seinesgleichen als aus Gnade errettet, den aus damaligen Gesetzeswerken konnte niemand vor Jesus Gott als Gerechter bestehen.

Petrus hielt die Juden an sich nun von aller Bosheit zu bekehren (nutzbringende Bekehrung im Gegensatz zu jener die lediglich in eine lebenslange Bibelabhängigkeit führt und in teils sogar in einen fast krankhaften Bekehrungswahn in der eigenen Umgebung.

Also ich arbeite ja mit Menschen unterschiedlicher Religionszugehörigkeiten zusammen, baute auch Integrationsprojekte für Frauen aus aller Welt und Schweizerinnen in den jeweiligen Gemeindenauf und leite auch 2 davon jeweils selber. Jede lässt die andere glauben was sie will. Unsere Treffen sind Brücken von Frau zu Frau bauend. Wir erwähnen nicht einmal die Goldene Regel, sn leben sie untereinander mit einer herzlichen Selbstverständlichkeit. Mir wurde seitens einer Freikirche schon angelastet, dass ich als bekennende Christin die Gelegenheit nicht nützen würde um die Frauen "zu Jesus zu führen", ihnen so das übliche Bekehrungsprozedere schmackhaft zu machen. Ich wollte diese dann nicht beleidigen, dachte aber bei mir, dass jene von "meinen" Frauen sehr viel in Sache christlichen Nächstenliebe hätten lernen können.)

lg starangel

[Jerom]

Halle Jerom, wie wäre es neutraler, dass die LIEBE die WURZEL der ERKENNTNIS ist?

Zunächst bedarf der Begriff "LIEBE" der Definition.

Was ist LIEBE? Und was ist Erkenntnis? Worauf bezieht sich Erkenntnis? Z. B. hat Glauben mit Erkenntnisse nichts zu tun.

Auch hier bei den "Gnadenkinder" wird LIEBE und ERKENNTNIS unterschiedlich definiert.
Gerechtigkeit GOTTES klammern einige völlig aus.

Erkenntnis gibt es auch nur im Plural, also Erkenntnisse.

Einige meiner Erkenntnisse sind:

* GOTT ist religionslos
* Alle Religionen sind Hemmnisse zu GOTT
* Das Erlösungswerk Jesus war das Bringen seines Wortes
* Wir ernten das was wir säen
* Der Sinn des Lebens ist auf Erden Erkenntnisse zu sammeln und zu reifen.
* Die menschliche Seele hat (nahezu) unbegrenzte Möglichkeiten zur Inkarnation auf Erden.
* Liebe und Gerechtigkeit sind untrennbar miteinander verbunden
* Die Zeit des "Beistands/Trösters/Vertreters/Heiligen Geistes", (Joh. 14.26+15.26) ist schon angebrochen.

[net.krel]

Jesus erklärte, dass die Gültigkeit der bislang gepredigten Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig ist. Paulus plädierte nach seiner gelungenen Bekehrung vom Jahwisten zum Christien für die Einhaltung der gelebten Liebe um dem Vater Jesus, den er ja dann als Gott des Friedens und der Liebe wahrnahm der grosse Gnade dem einstigen Christenverfolger erwies.

Die Hauptaussage der Autoren des NTs interpretiere ich zumindest so, daß Gottes Liebe Bedingungslos ist... und ihre (nicht mehr aktzeptierten) Religionsführer von diesem Weg nicht nur abgekommen sind... sondern damit erst gar nichts zu tun hatten (wie übrigens alle, welche die Bedingungslose Liebe Gottes vehement ablehnen)...

Daher sie Jesus ermordeten da "er zu inkompatibel" war zu ihren Gottesbild... selbst aber das nichts nützte... da der Geist Christi nicht ermord-bar ist.

Die mosaischen Gesetze waren nicht mehr nötig (und die welche daraus aus der Unterwelt stammen sowieso noch nie)... zumindest nicht für jene welche begriffen/daran-glaubten/erkannten daß die Liebe Gottes (als auch die Gesetze Gottes) allen Menschen gleich gilt... ohne jegwelche Bedignungen... auch ohne Ausnahmen.

NT-Kern-Aussage Ende.

Danach bildete sich die rkk... und die Kernaussage ging verloren in ihrem Machtgelüste. Wurde verzerrt. Bis zur Unkenntlichkeit. Bis hin zur Perversion (= Töten im Namen Gottes)

Sie stellte ein False-Dogma nach dem anderen auf... und die Christenheit hängt immer noch an zu vielen daran... ohne daß sie sich dessen Bewust sind daß es keine "Gottes-Dogmen" sondern außerchristliche rkk-Dogmen sind. Und schon immer waren.

Die Kirche(n) sterben kontinulierlich deshalb... aufgrund der hartnäckigen Verweigerung --> all die ganzen Asbach-Ur-alt False-Dogmen endgültig los zu lassen.

Wie's weiter geht wird die Zukunft zeigen.

So wie bisher aber aufjedenfall nicht (mehr).

(auch keine "Pseudo-Erneuerung" hilft da was, nach dem Motto "alter Wein in aufpollierten Schläuchen... nur eine Echte Erneuerung... die echte Absage all der ganzen false-Stop-Dogmen... nicht aber dessen Wiederholungen lediglich anders Formuliert/Präsentiert)

lg Net.Krel