in den Himmel?

[net.krel]

'Tag.

Das glaube ich jetzt eher nicht, dass Johannes Hartl die Liebe Gottes nur auf die Seinen reduziert, sondern ich gehe mal ganz stark davon aus, dass er, wie eigentlich alle Christen, davon überzeugt ist, dass Gott alle Menschen liebt. Hast du da vielleicht mal ein Zitat, oder einen Videoausschnitt, oder Text, der deine Behauptung belegt? Würde mich dann echt mal interessieren.

http://youtube.com/watch?v=EZ5l0RCS1...outu.be&t=2961 (ca. 60 Sekunden ...)

Kern-Aussage: Nicht alle Menschen seien Kinder Gottes --> nur "die Seinen" --> "die an Jesus glauben" --> und diesen gilt die Liebe Gottes --> durch Jesus seinen -aller-einzigen-sohn.

Hartl formuliert geschickt... (logisch.. hat Theologie und Germanistik studiert)

Er weis schon wie er den (zurecht)unbeliebten Exklusivheits-Anspruch (seiner Version -->) des Christentums so formulierem daß es nicht gleich so aufällt.

Letztendlich suggeriert er hier ... "durch die Blume"... verklausulisiert... daß Gott nur die Christen liebt... "die seinen" ... (also zumindest was er unter Christen versteht)... bzw. diese Liebe nur ihnen gilt.

(natürlich widerspricht er sich da auch... wenn er Anfangs sagt "Gott liebt alle Menschen"... aber diesen Widerspruch haben alle im Evangelikalismus/rkk-ismus... und versuchen ihn so gut wie mögilch halt irgendwie "zu glätten"... )


Und hier: http://youtube.com/watch?v=JhZVjSfe3K0 die gleiche Exklusivheits-Nummer. (90 Sekunden)


Er streitet das ja auch gar nicht ab Provisorium... daß er "das Christentum" (<--- seins) als die eine einzige wahre einzig und allein heilsbringende "Heils-Wahrheit" betrachtet.

"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Viele wähnen dann, man müsse Christ sein, um zu Gott kommen zu können. Aber das steht da ja gar nicht. Da steht, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und niemand zum Vater kommt als nur durch ihn. Das heißt doch schlussendlich nur, dass Jesus die Menschen zum Vater bringt. Punkt. Von einer Voraussetzung zu Lebzeiten Christ gewesen sein zu müssen, oder gar ein römisch katholischer Christ, ist da doch gar nicht die Rede. Wenn also überhaupt von einem Exklusivheitsanspruch die Rede sein kann, dann hat der johannitische Jesus diesen erhoben. Und ich persönlich glaube, dass das eine sehr, sehr gute Nachricht für alle Menschen ist! Denn der gute Hirte geht nun einmal jedem verlorenen Schaf nach!

Bruder, ich weis doch daß Du diesen Alleinigen-Exklusivheits-Anspruch nicht vertrittst und daher auch Deine Interpretation nicht in diese Richtung geht.

Es kommt nicht auf die "äußere Religion" und ihren Dogmen (zB Kreuztod-Glaube/Theologie etc...) an.

Warum denkst du, dass er das nicht weiß?

Warum sollte er in seinen Vorträgen denn sonst das Gegenteil (=den Exklusivheitsanspruch) predigen? Wäre imho doch eine bewuste Täuschung.

Inwiefern ist das Christentum denn ein Bewusstseinszustand? Das versteh' ich irgendwie nicht. Unter Bewusstseinszustand verstehen wir Pflegekräfte sowas wie Somnulenz, Stupor, oder Koma.

Das meinte ich so auch nicht. (an dieser Stelle verstehen wir beide vermutlich unter "Bewusstseinszustand" etwas anders im Kontext...).

Und gerade bzgl. des jeweiligen spirituellen Entwicklungsstandes kannst du dem Johannes Hartl und seinen Schäfchen doch unmöglich irgendeinen Vorwurf machen. Er repräsentiert und formuliert in seinen Vorträgen eben einen gewissen, eben seinen spirituellen Entwicklungsstand. Das tun wir doch alle. Und anders geht es doch auch gar nicht.

Mit einem Unterschied: Er schließt alle anderen aus. Er sagt auch nie daß dies "aus seiner Sicht so ist..." (Vergessen wir nicht: katholische Theologie und Dogmatismus sind quasi --> Eins) etc... sondern stellt seine Sicht immer so dar als wäre diese "das Absolute".

Merkst Du wirklich nicht seinen Elitarismus? Seinen Exklusivismus? Seinen Absolutheits-ismus... Seinen "versüßten" Daogmatismus?

Diesen kritisiere ich. Warum verteidigst Du diesen? Warum versuchst Du ihn wegzuwischen?

Oder siehst Du das in seinen ganzen Auftritten wirklich nicht? Kann ich mir echt nicht vorstellen.

Oh, böse Falle! Spirituelles Leistungsdenken! Vertrittst du das wirklich?

Nein. Sondern Entwicklung. Und zwar eine --> wo ein Leben ja auch kaum ausreicht... waren wir uns doch vorhin noch einig?

Ich vertrete kein spirutellen Leistungsdruck. Ich vertrete kein "wenn du es in diesen Leben nicht geschafft hast -- dann ewige Hölle". Ich kritisiere das vielmehr.

Man muss sich spirituell höher entwickeln um... ja um was eigentlich? In den Himmel zu kommen?

Ich würde es dann vielmehr in Deinen eigenen Worten ausdrücken (welchen ich zustimmte weil ich es auch so sehe)

"Ich denke es gibt da eventuell schon noch das ein oder andere "durchzuarbeiten", verstehen und Zusammenhänge begreifen zu lernen, bis man dann tatsächlich Erlösung erfahren und empfangen kann."

So und nicht anders meinte ich das (Und nicht: "Spirituelles Leistungsdenken")... und da waren wir beide schon längst einer Meinung...

Bitte mir nun nicht das Wort im Mund verdrehen und rethorisch den Spieß versuchen umzudrehen Bruder ... mach ich bei Dir auch nicht.

Und was ist mit denen, die das nicht schaffen, die an sich selbst scheitern und immer wieder in ihrer Entwicklung zurückfallen?

Das wäre eher eine Frage für Hartl, findest Du nicht? (<--- daher ja auch meine Kritik) ...

und weniger eine Frage an mich. Meine Antwort kennst Du doch schon lange.

Gott läßt niemanden los... auch nicht nach dem Tod. Auch nicht die "nicht-Christen"... auch nicht die "nicht-Kreuztod-Gläubigen"... etc...

Ich hab übrigens Hartl angeschrieben und nach einer klaren konkreten Antwort gefragt: "Ob Nicht-Christen nach dem Tod in die Hölle kommen."
Falls er Antwortet und es erlaubt würd ich das dann hier zitieren.


Patriachismus, Hardcore-Klerikalismus = keibe Ökumene möglich.

Juchhu lieber Bruder! Da kann ich dir nur vollumfänglich zustimmen. Wir sind endlich mal einer Meinung...:-)

Jo :-) Wir sind uns imho auch in den wichtigsten und meisten Dingen Einig. Hartl soll bitte nicht zum Zwist führen. Ich hab ehrlich gesagt was ich von seinen Predigen halte --> Fundi-Tum --> "nett und Freundlich gar Symphatisch verpackt".

Also ich war dieses Jahr ja mal kurz auf "seiner" Mehr-Konferenz in Augsburg (bis ich da quasi rausgeworfen wurde!

:-D :-D :-D .... ist ja auch nicht das erste mal daß Dich "der Evangeliaklismus" rauswirft... würd ich zB nie machen :-) Sünde... )

Aber warum Bruder? Waren es "theologische" Gründe oder hattest Du keine Eintrittskarte und Dich reingeschmuggelt? :-) :-) Oder wars einfach zu voll und dann hats halt Dich "zufällig" erwischt der gehn musste?

Und in seinem Gebetshaus predigen doch auch immer wieder Frauen. So patriachistisch und Hardcore-Klerikal geht's bei ihm doch gar nicht zu. Oder weißt du da mehr als ich?

Hartl ist imho ein "Verehrer des weiblichen [Körpers]"... in wie fern er im Lehramt den rkk-Patriachismus vertritt wäre mal echt eine interessante Frage. Beten dürfen die Frauen im rkk-ismus ja auch. Nur kein Priesteramt (<-- geschweige denn höher) belegen.

Ja... ich frag ihn das gleich nochmal: Ob seiner Ansicht nach Frauen alle kirchlichen Ämter genauso offen sein sollten wie den Männern. Bei Antwort+Genehmigung poste ich es hier rein.

Meine Ansicht ist exakt Deckungsgleich mit der von Willigis Jäger (imho ein ausgezeichneter christlicher Lehrer... 100% Empfehlenswert... ):
http://youtube.com/watch?v=VlcVrTGk3rI (1 Minute)

24h Gebetshaus:

Juchhu, das freut mich wirklich. Ist nämlich eine wirklich feine Sache.

Ja. Hab ich auch wirklich absolut nichts dagegen. Ich kritisiere den Elitarismus und den religiösen Exklusivheits-Anspruch im Christentum... und natürlich nicht Gebetshäuser.

Ich kritisiere: "Wenn Du nicht an Jesus glaubst (so "wie wir es" tun) --> dann ewige Hölle nach dem Tod."

Das und nichts anderes. Und das predigt Hartl... natürlich: Ausgeschmückt und in die länge gezogen mit allen "Raffinessen".

Und ich kann mir (bei Dir) beim besten Willen nicht vorstellen daß Du das nicht auch erkennst bei seinem (imho sehr elitären) Predigen.

Warum versuchst Du Hartls Exklusivheits-Anspruch wegzuwischen? Das tut er ja selbst auch nicht. Er steht dazu. Wenn auch etwas schöner ausgescmückt.

Warum sagst Du nicht einfach, wie ja sonst auch: "Ja, das ist echt blöd mit dem Exklusivheits-Anspruch.".

Dann wär ich schon voll zufrieden :-)

Ich lass Dir auch gerne Dein Tächtelmächtelchen mit den Charismatikern :) ... mit den Evangelikalismus ... mit der rkk... auch wenn ich es nach wie vor nicht nachvollziehen kann... aber wenn Du daran irgendwas findet --> logisch.

Aber deren Exklusivheits-Anspruch nun versuchen wegzuwischen... zu fragen "wo sei denn dieser?" --> das halte ich, sorry, für unredlich. Denn exakt daß ist sogar ihr Hauptmerkmal. Und Hartl gehört nunmal dazu. Und er verneint das noch nicht mal.

Na du bist mir aber auch so eine versüßte Variante der "Hau-drauf-Kritiker" des elitären Christentums. Immer nur am meckern und schimpfen, aber selbst keine konstruktiven und realistischen(!) Verbesserungsvorschläge machen.

Stimmt gar nicht. Die hören nur nicht auf mich :-) :-) Ich sag ständig: "Lasst euren Elitarismus fallen. Euren Biblizismus. Hört auf euch als die einzigen-von-Gott-geretteten darzustellen... und alle anderen als --> in die Hölle"...

Und ich sag das auch nicht durch die Blume versüßt sondern so direkt wie möglich damits auch ja nicht missintgerpertiert werden kann.

Oder nicht? Ist das kein Verbesserungsvorschlag?

Bei dir muss sich alles immer gleich so radikal ändern und die kleinen Schritte weißt du irgendwie nicht wirklich zu schätzen. Hartl ist so ein kleiner Schritt

ok... dann ist für mich dieser Schritt eben viel zu klein. Oder ich seh ihn erst gar nicht. Nee ich seh ihn erst gar nicht Provisorium.

clyde mag ihn ja auch, vielleicht kann er ja mal schreiben, was er konkret an ihm mag?

Ja das würd mich übrigens auch interessieren. Ich kann es wirklich absolut nicht nachvollziehen.
Ich hab nichts gegen seine Person... er wirkt sympathisch. Ich kritisiere seinen gepredigten Elitarismus und Exklusivheitsanspruch.

Für mich ist Hartl genauso Kind Gottes wie jeder Mensch. Er kommt für mich nicht in die Hölle nach dem Tod (ginge es nach seiner Theologie --> dann ich schon) ... Und "die Erlösung" alias "von den Toten auferstehen" alias "in das Reich Gottes einkehren" alias "in den Himmel kommen" ist in meinen Augen eine Frage des inneren Wachstums und Entwicklung und "Selbst-Identifkation"... so lange --> bis man sich selbst und alle Menschen in Gott ohne jeglichen Zweifel komplett erkennt als Einheit.

Das hört sich leicht geschrieben an... ist aber in meinen Augen in langer Weg wo auch ein einziges Leben gar nicht ausreichen kann... zB.

Gott ist es nicht --> der sagt: "Du hast dieses Leben Zeit mich zu erkennen... an Jesus/Mohammed/Allah/Gott [etc...] zu glauben " und falls nicht --> Tja --> dann bleibt halt nur noch ewige Hölle übrig weil ich die Realität nunmal so "gestrickt" hab.

(soviel zum "spirituellen Leistungsdruck" @Provisorium)

Das sagen einzig und allein "die Fundis" ... so interpretieren sie die Bibel (imho: falsch) und in diesem Rahmen "missionieren" sie (klar daß sie es damit dann auch eilig haben... wandern ja aus ihrer Sicht ja so viele Menschen dann ansonten in die Hölle...).

Und sind Erfahrungsgemäß diesbzgl. auch noch unbelehrbar :-) Und sagt man es ihnen halten sie einem für Arrogant oder für einen Irrlehrer oder für beides.


Aber Provisorium... lassen wir von mir aus den Hartl sein. Ich halte seine Predigen als auch sein Style wie er predigt für arrogant, elitär, Absolutheits-Anspruch-Stellend... und für mich persönlich in keinster Weise für Bereichernd sondern sogar für anstrengend mir dieses "Ego-Manische Theater" da auf der Bühne anzuehen. So gehts mir bei all diesen Shows aber... er ist sogar noch einer der Harmlosen für mich. Gibts noch viel extremere.

Ich kann es nicht nachvollziehen... ich würde mich absolut unwohl fühlen bei solchen Auftritten und sofort das weite wieder suchen... bei anderen ist das anscheinend anders. Irgendwas wird da dann einfach "gleich schwingen" ... und dann solls halt auch so sein.


Gerne zurück zu Worthaus @Bruder:

Ich persönlich mag ja Worthaus sehr, falls ich das noch nicht erwähnt haben sollte. Ich hab' tatsächlich schon alle Videos gesehen und viele sogar mehrmals.

Ich muss zugeben daß mich das Video "Jesus und seine Jünger" was Du gepostet hattest letzens beeindruckte.

Und auch das andere "Auferstehung von den Toten" ebenso.

Kurz: Worthaus kommt durch meinen "Index" :-) :-) Ist wirklich bereichernd.

Der Fundi- und Elitarismus- und Exklusivheitsgrad ist dort einfach kaum vorhanden und ich spür auch ein wirklich guten Spirit vom Sprecher. Er ist imho ein absoluter Profi auf seinem Gebiet... bringt alles sehr gut rüber.

Ich spür bei ihn einfach diesen Absolutheits-Anspruch und Elitarismus nicht... (im Gegensatz bei nahezu allen Fundis/Charisamtikern/rkk-ismus-Klerikern)...

lg Net.Krel