in den Himmel?

[bonnie]

Mal salopp gesagt bist du mit deiner Arbeit für die Kinder das Fegefeuer,

lol bitte provisorium... nachdem ich den Begriff gegoggelt habe ... bitte nicht zusammen packen, auch wenn ich glaube verstanden zu haben wie dus meinst.

Meine Arbeit ist kein "Fegefeuer"...

[Provisorium]

lol bitte provisorium... nachdem ich den Begriff gegoggelt habe ... bitte nicht zusammen packen, auch wenn ich glaube verstanden zu haben wie dus meinst.

Meine Arbeit ist kein "Fegefeuer"...

Ich will dich jetzt ja nicht bewusst falsch verstehen und wenn du die gegoogelte Definition von "Fegefeuer" gerne absolutsetzen magst, sei dir das unbenommen, aber gerade der Begriff "Fegefeuer" steht nun wirklich einer positiven Definition offen, wo er doch weder in der katholischen, noch in der evangelischen Kirche noch eine Rolle spielt. Und da halte ich die diesbezüglichen Vorstellungen Drewermanns für absolut zutreffend und bin persönlich in diesem Sinne sehr gerne "Fegefeuer" im Leben eines Menschen!

LG
Provisorium

[net.krel]

Fand auch bzgl. unseres Thread-Themas --- "in den Himmel kommen" (alias: "Von den Toten Auferstehen") --- auch folgenden Vortrag von Worthaus echt gut.



Geht über 1h ... aber war es imho Wert.

Da geht der Sprecher auch sehr auf den jüdischen Hintergrund ein... bis zurück zu Moses... und auch der Bedeutung von JHWH ... und wie Jesus das sah (aus Sicht von Worthaus zumindest)... und wie das alles mit "in den Himmel kommen" bzw. "von den Toten auferstehen" zusammen hängt... .... find ich wirklich Empfehlenswert.

lg Net.Krel

[bonnie]

soo...

nun nehme ich mir ein wenig mehr Zeit als heute Mittag und versuche es noch einmal.

Provisorium, ich bin weit entfernt davon, dir Drewermann "schlecht reden zu wollen", und wenn du das Bild des Fegefeuers von ihm zutreffend findest, dann ist das für mich absolut ok.
Auch steht es dir offen, im Leben von Menschen "Fegefeuer" zu sein, das alles will und kann ich überhaupt nicht absprechen.

wenn du die gegoogelte Definition von "Fegefeuer" gerne absolutsetzen magst, sei dir das unbenommen, aber gerade der Begriff "Fegefeuer" steht nun wirklich einer positiven Definition offen,

Provisorium, vielleicht hätte ich meine Gedanken zu dem Video für mich behalten sollen, habe ja vorher schon gezweifelt, ob es verstanden wird, wie ich es meine.
Ich fürchte, du hast aus deinem positiven Verstehen aus den Erklärungen dieses Drewermanns zu "Fegefeuer" heraus nicht verstehen können, warum ich es trotz seiner sanften Erklärungen nicht als Begriff für meinen Blickwinkel verwendet haben kann.

"Fegefeuer" mag für dich positiv belegt sein, weil du eben Drewermann im Hinterkopf hast. Und das ist für mich völlig ok, glaube mir.

Doch ich habe meine Zweifel, ob das wirklich so als Begriff verstanden wird.
Und noch ein weiterer Punkt, warum ich persönlich das nicht als "bild" mit diesem Begriff verwenden möchte, ist einfach die Erfahrung, dass man Ängste diesbezüglich nicht sprichwörtlich mit "Feuer" bekämpfen kann.

Wie net. krel es (wenn ich richtig verstanden habe?) schrieb- aus dem Katholischen heraus, mag Drewermanns Erklärung eine echte positive Verwandlung des Verstehens von "Fegefeuer" sein. Das kann ich mir vorstellen.

Doch "durch Feuer geläutert" usw... ist nicht mein Verstehen und kann ich so auch nicht "anwenden", denn - nehmen wir die Arbeit mit Kindern- Feuer (allein der Begriff) ist Gefahr, Angstverstärker, Hilflosigkeit usw.

Ob du mich verstehen kannst?

Ich will dir nichts absprechen, glaube mir, nur bin ich halt kein Fan von dem "Bild des Fegefeuers", egal wie sanft es erklärt ist. Ich wiederhole es einfach- es tut mir leid, denn viele Vorträge die du einstellst, finde ich gut und ich kann da auch meist gut folgen.

Der Blickwinkel des "woher komme ich" wird auch von Drewermann angesprochen (von 28:09min bis 29:35min - kannst ja nochmal gucken ;-)).

Allerdings setzt dieser Blickwinkel in gewisser Weise ja schon Glauben voraus und den haben viele Menschen ja gar nicht (mehr). Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass man bei Vermittlung dieses Blickwinkels auch sehr schnell an seine Grenzen kommen kann....

ja hast recht ...

Ich für meinen Teil komme weniger an Grenzen von diesem Startpunkt aus als andersrum, weil ich glaube, dass "Glaube" irgendwie in allen Menschen steckt und bei Menschen, die nach "Leben und Tod und Danach" fragen, meist erst recht.

ich spreche dir deinen Blickwinkel in keiner Weise ab, glaube mir. Habe nur einen anderen ;-)

bonnie

[Provisorium]

Huhu bonnie,

bonnie schrieb: Provisorium, ich bin weit entfernt davon, dir Drewermann "schlecht reden zu wollen", und wenn du das Bild des Fegefeuers von ihm zutreffend findest, dann ist das für mich absolut ok.
Auch steht es dir offen, im Leben von Menschen "Fegefeuer" zu sein, das alles will und kann ich überhaupt nicht absprechen.

Das ist auch nicht möglich mir Drewermann schlecht reden zu wollen. Also keine Sorge. Ist dasselbe wie mit Meister Eckhart bei mir. Deren Theologie ist viel zu tief in mein religiöses Verständnis verwoben und mir in die Seele geschrieben....:-)

bonnie schrieb: Provisorium, vielleicht hätte ich meine Gedanken zu dem Video für mich behalten sollen, habe ja vorher schon gezweifelt, ob es verstanden wird, wie ich es meine.
Ich fürchte, du hast aus deinem positiven Verstehen aus den Erklärungen dieses Drewermanns zu "Fegefeuer" heraus nicht verstehen können, warum ich es trotz seiner sanften Erklärungen nicht als Begriff für meinen Blickwinkel verwendet haben kann.

Mach dir doch keine Sorgen. Ich mein, wir tauschen uns hier doch lediglich aus und niemand muss dem anderen "nach dem Mund reden", oder ihn nur in seiner Sichtweise bestätigen. Dafür bin ich nun wirklich nicht hier und mich interessiert ja auch, wie andere das sehen.

Nur wenn in einem Video eine Interviewerin das Thema Fegefeuer anspricht und Drewermann dann seine persönliche Sichtweise darlegt, möchte ich schon gerne, dass man den Begriff Fegerfeuer dann auch in seinem Sinne versteht, wenn man sich über das Video unterhält. Unabhängig davon kann man das Fegefeuer aber selbstverständlich total blöd finden (tuen die Kirchen ja mittlerweile auch)!

bonnie schrieb: Doch "durch Feuer geläutert" usw... ist nicht mein Verstehen und kann ich so auch nicht "anwenden", denn - nehmen wir die Arbeit mit Kindern- Feuer (allein der Begriff) ist Gefahr, Angstverstärker, Hilflosigkeit usw.

Ob du mich verstehen kannst?

Doch, das verstehe ich absolut! Nur muss der Begriff Fegefeuer eben nicht zwangsläufig mit Gefahr, Angstverstärker und Hilflosigkeit assoziiert werden, sondern kann positiv verstanden eben auch für einen Prozess der "Heil- und Ganzwerdung" stehen, und genau das ist es doch, was therapeutische Arbeit leisten möchte, oder? Und da sich diese therapeutische Arbeit eben durchaus auch auf unangenehme, als schmerzhaft empfundene Situationen/Erfahrungen beziehen und den zu Therapierenden damit konfrontieren muss, damit sie wirklich helfen kann, finde ich persönlich das Bild des "läuternden Feuers" gar nicht so schlecht....Selbstverständlich darfst du es aber gerne ablehnen!

bonnie schrieb: Ich für meinen Teil komme weniger an Grenzen von diesem Startpunkt aus als andersrum, weil ich glaube, dass "Glaube" irgendwie in allen Menschen steckt und bei Menschen, die nach "Leben und Tod und Danach" fragen, meist erst recht.

Ich komme da auch nicht an meine Grenzen. Ich dachte nur z.B. an einen Atheisten, dem man nun einmal nicht erzählen kann, dass er "aus Gott kommt". Das glaubt der nämlich nicht und wird das höchstwahrscheinlich eher rein biologistisch sehen, woher er kommt...

LG
Provisorium

[bonnie]

verstanden eben auch für einen Prozess der "Heil- und Ganzwerdung" stehen, und genau das ist es doch, was therapeutische Arbeit leisten möchte, oder? Und da sich diese therapeutische Arbeit eben durchaus auch auf unangenehme, als schmerzhaft empfundene Situationen/Erfahrungen beziehen und den zu Therapierenden damit konfrontieren muss, damit sie wirklich helfen kann, finde ich persönlich das Bild des "läuternden Feuers" gar nicht so schlecht.

Konfrontationstherapie ist bei Kindern eher seltener, so zumindest meine Erfahrung ;-)

"heilen" ist wichtig, ja, aber da bin ich weniger auf " konfrontation ;-)

Es ist ein Prozess, da gebe ich dir recht, doch das setzt Vertrauen voraus (ebenso wie am Startpunkt der Glaube übrigens) Feuer ist aber nun mal nicht so sehr friedlich assoziert in den Kopfen, Seelen und Herzen. Und wenn ich mich recht erinnere, bleibt Drewermann doch recht nah an dem "Bild" oder irre ich und assoziere jetzt meinerseits etwas da hin ein?

Ich weiß, dass ER sehr leise heilt (in den meisten Fällen) und langsam- warum also "am Ende des Lebens" eine plötzliche "Aufdeckung oder Läuterung?
Aber vielleicht gibt es das auch, kann sein.

Mein Denken fokussiert eben nicht so sehr das "Danach" oder Himmel- sondern das Jetzt und das Sein in den Beziehungen. Heilen und Erkennen beginnt nicht erst "im Himmel", für mich einfach seltsam.

Ich lebe Beziehung jetzt ... warum sollte ich mich fürchten im "Dann"?


aber das ist jetzt vielleicht zu individuell.

liebe Grüße
bonnie

[Provisorium]

Huhu,

bonnie schrieb: Konfrontationstherapie ist bei Kindern eher seltener, so zumindest meine Erfahrung ;-)

"heilen" ist wichtig, ja, aber da bin ich weniger auf " konfrontation ;-)

Es ist ein Prozess, da gebe ich dir recht, doch das setzt Vertrauen voraus (ebenso wie am Startpunkt der Glaube übrigens) Feuer ist aber nun mal nicht so sehr friedlich assoziert in den Kopfen, Seelen und Herzen. Und wenn ich mich recht erinnere, bleibt Drewermann doch recht nah an dem "Bild" oder irre ich und assoziere jetzt meinerseits etwas da hin ein?

Ich habe auch nicht speziell die Konfrontationstherapie gemeint, sondern die Konfrontation, die Auseinandersetzung und das Berührtwerden von "Dingen", die nicht heil sind, aber heil werden wollen/sollen und es werden dürfen. Ich weiß ja nicht in welchem Bereich du konkret mit "deinen" Kindern tätig bist, aber wenn man z.B. Traumata überwinden möchte, dann steht das Kind doch in einer Konfrontation mit eben diesem und man arbeitet daran, dass es sich lösen kann, was ohne Zweifel sicher kein einfacher und bestimmt auch schmerzhafter Prozess sein kann. Oder sehe ich das falsch?

bonnie schrieb: Ich weiß, dass ER sehr leise heilt (in den meisten Fällen) und langsam- warum also "am Ende des Lebens" eine plötzliche "Aufdeckung oder Läuterung?
Aber vielleicht gibt es das auch, kann sein.

Sorry, aber das widerspricht völlig meiner persönlichen Erfahrung! Die meisten Menschen die ich begleite, werden zu Lebzeiten alles andere als Heil, sterben z.B. mit Schuldgefühlen, inneren Widersprüchen und auch Ängsten (nicht zwangsläufig vor der Hölle!!!), weil sie spüren, dass sie z.b. Schuld auf sich geladen haben, die sie selbst nicht mehr gutmachen können etc.

bonnie schrieb: Mein Denken fokussiert eben nicht so sehr das "Danach" oder Himmel- sondern das Jetzt und das Sein in den Beziehungen. Heilen und Erkennen beginnt nicht erst "im Himmel", für mich einfach seltsam.

Das ist bei mir und ganz besonders bei Drewermann genauso! Aber der Glaube daran, dass auch über meinen Tod hinaus Gott noch an mir interessiert ist, mir nachgeht und mir mein Leben erklärt, da wo ich es vielleicht selbst nicht mehr verstehen kann, noch jemals verstehen konnte, ist für mich persönlich ebenso wichtig!

bonnie schrieb: Ich lebe Beziehung jetzt ... warum sollte ich mich fürchten im "Dann"?

Du solltest dich vielleicht fragen, weshalb du das "Dann" potentiell mit Furcht assoziierst? Das tut Drewermann und auch ich nicht! :-)

LG
Provisorium

[bonnie]

Sorry, aber das widerspricht völlig meiner persönlichen Erfahrung! Die meisten Menschen die ich begleite, werden zu Lebzeiten alles andere als Heil, sterben z.B. mit Schuldgefühlen, inneren Widersprüchen und auch Ängsten (nicht zwangsläufig vor der Hölle!!!), weil sie spüren, dass sie z.b. Schuld auf sich geladen haben, die sie selbst nicht mehr gutmachen können etc.

bonnie schrieb: Ich lebe Beziehung jetzt ... warum sollte ich mich fürchten im "Dann"?

Du solltest dich vielleicht fragen, weshalb du das "Dann" potentiell mit Furcht assoziierst?

nicht ich, provisorium...

[net.krel]

Ich lebe Beziehung jetzt ... warum sollte ich mich fürchten im "Dann"?

Mhh... das vertritt doch auch keiner hier im Thread @Bonnie. Auch Drewermann nicht. Ich find wir sind uns doch gerade in diesen Punkt völlig einig... die Drohbotschaft[ler] vom Höllen-Straf-gott lehnen wird doch eh gemeinsam ab.

Du kümmerst Dich um die, die das Leben noch vor sich haben und Bruder Provisorium um die, die es quasi schon hinter sich haben.

Beiden gebt ihr "den euren" Hoffnung.

Verstehe grad gar nicht so den Widerspruch irgendwo... ich seh zumindest keinen.

Daß es die "Angstprediger" samt ihren "Angst-Predigen" gibt ist natürlich völlig klar. Aber die vertritt hier im Thread doch erst gar keiner.

[Provisorium]

Moin bonnie und net.krel,

net.krel schrieb: Daß es die "Angstprediger" samt ihren "Angst-Predigen" gibt ist natürlich völlig klar. Aber die vertritt hier im Thread doch erst gar keiner.

Ja, find' ich auch.

Man kann jetzt natürlich noch einen weiteren Aspekt der "Himmel-Höllenvorstellung" anführen, der auch in dem Drewermann-Video kurz angesprochen wurde und fragen, ob denn wirklich alle Menschen sowas wie Erlösung erfahren, oder ob es vielleicht doch besonders "ungerechte", "machtgeile", "schlechte", "rücksichtslose" und im weitesten Sinne "böse Menschen" gibt, die sich immer nur um sich selbst und niemals um einen anderen Menschen gekümmert haben und es deshalb schwerlich unserem Gerechtigkeitsempfinden entsprechen würde, würden diese "böse Menschen" genauso erlöst wie die "guten Menschen"?

Und gerade in diesem Fall finde ich das Bild des Fegefeuers wirklich passend, denn es schließt ja in keinem Fall die Erlösung selbst für die "bösesten Menschen" aus, suggeriert aber auch keinen Automatismus nach dem Motto: tod->erlöst! Ich denke es gibt da eventuell schon noch das ein oder andere "durchzuarbeiten", verstehen und Zusammenhänge begreifen zu lernen, bis man dann tatsächlich Erlösung erfahren und empfangen kann. Und ich fürchte dass das zu Lebzeiten nicht jedem vergönnt ist, ja sogar, dass das eher die Ausnahme als die Regel bleibt. Also stellt sich mir schon die Frage, ob es auch nach dem Tod noch die Möglichkeit der Vergebung, des Lernens und Verstehens gibt? Ich persönlich denke ja!

LG
Provisorium