in den Himmel?

[Provisorium]

Huhu bonnie,

bonnie schrieb: Provisorium, ich bin weit entfernt davon, dir Drewermann "schlecht reden zu wollen", und wenn du das Bild des Fegefeuers von ihm zutreffend findest, dann ist das für mich absolut ok.
Auch steht es dir offen, im Leben von Menschen "Fegefeuer" zu sein, das alles will und kann ich überhaupt nicht absprechen.

Das ist auch nicht möglich mir Drewermann schlecht reden zu wollen. Also keine Sorge. Ist dasselbe wie mit Meister Eckhart bei mir. Deren Theologie ist viel zu tief in mein religiöses Verständnis verwoben und mir in die Seele geschrieben....:-)

bonnie schrieb: Provisorium, vielleicht hätte ich meine Gedanken zu dem Video für mich behalten sollen, habe ja vorher schon gezweifelt, ob es verstanden wird, wie ich es meine.
Ich fürchte, du hast aus deinem positiven Verstehen aus den Erklärungen dieses Drewermanns zu "Fegefeuer" heraus nicht verstehen können, warum ich es trotz seiner sanften Erklärungen nicht als Begriff für meinen Blickwinkel verwendet haben kann.

Mach dir doch keine Sorgen. Ich mein, wir tauschen uns hier doch lediglich aus und niemand muss dem anderen "nach dem Mund reden", oder ihn nur in seiner Sichtweise bestätigen. Dafür bin ich nun wirklich nicht hier und mich interessiert ja auch, wie andere das sehen.

Nur wenn in einem Video eine Interviewerin das Thema Fegefeuer anspricht und Drewermann dann seine persönliche Sichtweise darlegt, möchte ich schon gerne, dass man den Begriff Fegerfeuer dann auch in seinem Sinne versteht, wenn man sich über das Video unterhält. Unabhängig davon kann man das Fegefeuer aber selbstverständlich total blöd finden (tuen die Kirchen ja mittlerweile auch)!

bonnie schrieb: Doch "durch Feuer geläutert" usw... ist nicht mein Verstehen und kann ich so auch nicht "anwenden", denn - nehmen wir die Arbeit mit Kindern- Feuer (allein der Begriff) ist Gefahr, Angstverstärker, Hilflosigkeit usw.

Ob du mich verstehen kannst?

Doch, das verstehe ich absolut! Nur muss der Begriff Fegefeuer eben nicht zwangsläufig mit Gefahr, Angstverstärker und Hilflosigkeit assoziiert werden, sondern kann positiv verstanden eben auch für einen Prozess der "Heil- und Ganzwerdung" stehen, und genau das ist es doch, was therapeutische Arbeit leisten möchte, oder? Und da sich diese therapeutische Arbeit eben durchaus auch auf unangenehme, als schmerzhaft empfundene Situationen/Erfahrungen beziehen und den zu Therapierenden damit konfrontieren muss, damit sie wirklich helfen kann, finde ich persönlich das Bild des "läuternden Feuers" gar nicht so schlecht....Selbstverständlich darfst du es aber gerne ablehnen!

bonnie schrieb: Ich für meinen Teil komme weniger an Grenzen von diesem Startpunkt aus als andersrum, weil ich glaube, dass "Glaube" irgendwie in allen Menschen steckt und bei Menschen, die nach "Leben und Tod und Danach" fragen, meist erst recht.

Ich komme da auch nicht an meine Grenzen. Ich dachte nur z.B. an einen Atheisten, dem man nun einmal nicht erzählen kann, dass er "aus Gott kommt". Das glaubt der nämlich nicht und wird das höchstwahrscheinlich eher rein biologistisch sehen, woher er kommt...

LG
Provisorium

[bonnie]

verstanden eben auch für einen Prozess der "Heil- und Ganzwerdung" stehen, und genau das ist es doch, was therapeutische Arbeit leisten möchte, oder? Und da sich diese therapeutische Arbeit eben durchaus auch auf unangenehme, als schmerzhaft empfundene Situationen/Erfahrungen beziehen und den zu Therapierenden damit konfrontieren muss, damit sie wirklich helfen kann, finde ich persönlich das Bild des "läuternden Feuers" gar nicht so schlecht.

Konfrontationstherapie ist bei Kindern eher seltener, so zumindest meine Erfahrung ;-)

"heilen" ist wichtig, ja, aber da bin ich weniger auf " konfrontation ;-)

Es ist ein Prozess, da gebe ich dir recht, doch das setzt Vertrauen voraus (ebenso wie am Startpunkt der Glaube übrigens) Feuer ist aber nun mal nicht so sehr friedlich assoziert in den Kopfen, Seelen und Herzen. Und wenn ich mich recht erinnere, bleibt Drewermann doch recht nah an dem "Bild" oder irre ich und assoziere jetzt meinerseits etwas da hin ein?

Ich weiß, dass ER sehr leise heilt (in den meisten Fällen) und langsam- warum also "am Ende des Lebens" eine plötzliche "Aufdeckung oder Läuterung?
Aber vielleicht gibt es das auch, kann sein.

Mein Denken fokussiert eben nicht so sehr das "Danach" oder Himmel- sondern das Jetzt und das Sein in den Beziehungen. Heilen und Erkennen beginnt nicht erst "im Himmel", für mich einfach seltsam.

Ich lebe Beziehung jetzt ... warum sollte ich mich fürchten im "Dann"?


aber das ist jetzt vielleicht zu individuell.

liebe Grüße
bonnie

[Provisorium]

Huhu,

bonnie schrieb: Konfrontationstherapie ist bei Kindern eher seltener, so zumindest meine Erfahrung ;-)

"heilen" ist wichtig, ja, aber da bin ich weniger auf " konfrontation ;-)

Es ist ein Prozess, da gebe ich dir recht, doch das setzt Vertrauen voraus (ebenso wie am Startpunkt der Glaube übrigens) Feuer ist aber nun mal nicht so sehr friedlich assoziert in den Kopfen, Seelen und Herzen. Und wenn ich mich recht erinnere, bleibt Drewermann doch recht nah an dem "Bild" oder irre ich und assoziere jetzt meinerseits etwas da hin ein?

Ich habe auch nicht speziell die Konfrontationstherapie gemeint, sondern die Konfrontation, die Auseinandersetzung und das Berührtwerden von "Dingen", die nicht heil sind, aber heil werden wollen/sollen und es werden dürfen. Ich weiß ja nicht in welchem Bereich du konkret mit "deinen" Kindern tätig bist, aber wenn man z.B. Traumata überwinden möchte, dann steht das Kind doch in einer Konfrontation mit eben diesem und man arbeitet daran, dass es sich lösen kann, was ohne Zweifel sicher kein einfacher und bestimmt auch schmerzhafter Prozess sein kann. Oder sehe ich das falsch?

bonnie schrieb: Ich weiß, dass ER sehr leise heilt (in den meisten Fällen) und langsam- warum also "am Ende des Lebens" eine plötzliche "Aufdeckung oder Läuterung?
Aber vielleicht gibt es das auch, kann sein.

Sorry, aber das widerspricht völlig meiner persönlichen Erfahrung! Die meisten Menschen die ich begleite, werden zu Lebzeiten alles andere als Heil, sterben z.B. mit Schuldgefühlen, inneren Widersprüchen und auch Ängsten (nicht zwangsläufig vor der Hölle!!!), weil sie spüren, dass sie z.b. Schuld auf sich geladen haben, die sie selbst nicht mehr gutmachen können etc.

bonnie schrieb: Mein Denken fokussiert eben nicht so sehr das "Danach" oder Himmel- sondern das Jetzt und das Sein in den Beziehungen. Heilen und Erkennen beginnt nicht erst "im Himmel", für mich einfach seltsam.

Das ist bei mir und ganz besonders bei Drewermann genauso! Aber der Glaube daran, dass auch über meinen Tod hinaus Gott noch an mir interessiert ist, mir nachgeht und mir mein Leben erklärt, da wo ich es vielleicht selbst nicht mehr verstehen kann, noch jemals verstehen konnte, ist für mich persönlich ebenso wichtig!

bonnie schrieb: Ich lebe Beziehung jetzt ... warum sollte ich mich fürchten im "Dann"?

Du solltest dich vielleicht fragen, weshalb du das "Dann" potentiell mit Furcht assoziierst? Das tut Drewermann und auch ich nicht! :-)

LG
Provisorium

[bonnie]

Sorry, aber das widerspricht völlig meiner persönlichen Erfahrung! Die meisten Menschen die ich begleite, werden zu Lebzeiten alles andere als Heil, sterben z.B. mit Schuldgefühlen, inneren Widersprüchen und auch Ängsten (nicht zwangsläufig vor der Hölle!!!), weil sie spüren, dass sie z.b. Schuld auf sich geladen haben, die sie selbst nicht mehr gutmachen können etc.

bonnie schrieb: Ich lebe Beziehung jetzt ... warum sollte ich mich fürchten im "Dann"?

Du solltest dich vielleicht fragen, weshalb du das "Dann" potentiell mit Furcht assoziierst?

nicht ich, provisorium...

[net.krel]

Ich lebe Beziehung jetzt ... warum sollte ich mich fürchten im "Dann"?

Mhh... das vertritt doch auch keiner hier im Thread @Bonnie. Auch Drewermann nicht. Ich find wir sind uns doch gerade in diesen Punkt völlig einig... die Drohbotschaft[ler] vom Höllen-Straf-gott lehnen wird doch eh gemeinsam ab.

Du kümmerst Dich um die, die das Leben noch vor sich haben und Bruder Provisorium um die, die es quasi schon hinter sich haben.

Beiden gebt ihr "den euren" Hoffnung.

Verstehe grad gar nicht so den Widerspruch irgendwo... ich seh zumindest keinen.

Daß es die "Angstprediger" samt ihren "Angst-Predigen" gibt ist natürlich völlig klar. Aber die vertritt hier im Thread doch erst gar keiner.

[Provisorium]

Moin bonnie und net.krel,

net.krel schrieb: Daß es die "Angstprediger" samt ihren "Angst-Predigen" gibt ist natürlich völlig klar. Aber die vertritt hier im Thread doch erst gar keiner.

Ja, find' ich auch.

Man kann jetzt natürlich noch einen weiteren Aspekt der "Himmel-Höllenvorstellung" anführen, der auch in dem Drewermann-Video kurz angesprochen wurde und fragen, ob denn wirklich alle Menschen sowas wie Erlösung erfahren, oder ob es vielleicht doch besonders "ungerechte", "machtgeile", "schlechte", "rücksichtslose" und im weitesten Sinne "böse Menschen" gibt, die sich immer nur um sich selbst und niemals um einen anderen Menschen gekümmert haben und es deshalb schwerlich unserem Gerechtigkeitsempfinden entsprechen würde, würden diese "böse Menschen" genauso erlöst wie die "guten Menschen"?

Und gerade in diesem Fall finde ich das Bild des Fegefeuers wirklich passend, denn es schließt ja in keinem Fall die Erlösung selbst für die "bösesten Menschen" aus, suggeriert aber auch keinen Automatismus nach dem Motto: tod->erlöst! Ich denke es gibt da eventuell schon noch das ein oder andere "durchzuarbeiten", verstehen und Zusammenhänge begreifen zu lernen, bis man dann tatsächlich Erlösung erfahren und empfangen kann. Und ich fürchte dass das zu Lebzeiten nicht jedem vergönnt ist, ja sogar, dass das eher die Ausnahme als die Regel bleibt. Also stellt sich mir schon die Frage, ob es auch nach dem Tod noch die Möglichkeit der Vergebung, des Lernens und Verstehens gibt? Ich persönlich denke ja!

LG
Provisorium

[net.krel]

Guten Morgen in die Runde

Ich denke es gibt da eventuell schon noch das ein oder andere "durchzuarbeiten", verstehen und Zusammenhänge begreifen zu lernen, bis man dann tatsächlich Erlösung erfahren und empfangen kann.

Ja, ist auch in meinen Augen unumgänglich.

Und ich fürchte dass das zu Lebzeiten nicht jedem vergönnt ist, ja sogar, dass das eher die Ausnahme als die Regel bleibt.

Jo. Wie Bonnie es ja auch schon sagte benötigt der Prozess der Heilung - in aller Regel - seine Zeit.

Aus meiner Sicht steht es daher außer Frage daß wenn sie im aktuellen Leben nicht vollständig erreicht wurde... daß es danach aufjedenfall weitergeht mit dem Heilprozess.

Also stellt sich mir schon die Frage, ob es auch nach dem Tod noch die Möglichkeit der Vergebung, des Lernens und Verstehens gibt? Ich persönlich denke ja!

Imho auch --> ja.

Das Fegefeuer war von Prinzip her das Veto gegen die unbarmherzige Theologie, daß es nach dem körperlichen Tod angeblich nur noch zwei Optionen gäbe: Ewiger Himmel oder Ewige Hölle.

Es weichte diese extreme Schwarz-Weis-Vorstellung quasi ein bischen auf.

Für jemanden jedoch, dem es klar ist, daß Gott nicht einfach so mir nix dir nix den Geist des Menschens nach dem körperlichen Tod losläßt... der braucht(e) natürlich auch erst gar keine Fegefeuer-Lehre... logisch.

Diese galt nur jenen, die dem Dogma von "Entweder-Himmel-oder-Hölle-nach-dem-Tod" verhaftet waren um ihnen wenigstens ein bischen Luft zu veschaffen.


In meinen Augen ist das ganze theologische Konzept falsch... daß "Gott uns loslassen" würde nach dem körperlichen Tod falls man zu Lebzeiten dies und jenes nicht geglaubt/geschafft/etc. hat.

Imho ist der ganze Ansatz dieser Theologie quasi verkehrt... und schon immer gewesen.

Denn sie geht von einen Strafgott aus... von einem "beleidigten-gott"... dem aller-spätestens nach dem körperlichen Tod endgültig der Gedultsfaden platzt...

Sie übertrugen einfach ihre eigene Schwäche auf Gott... ihr Horizont reichte nicht aus um die Herrlichkeit Gottes zu erfassen.

Sie priesen Dinge, die sie im gleichem Atemzug als Härsie verurteilten --> "Gepriesen sei Gott in Herrlichkeit, in Ewigkeit, Amen".

Wer an Gottes Herrlichkeit, in Ewigkeit, wirklich glaubt[e] und festhielt und sie pries --> der hat[te] es ziemlich schwer.

(Übrigens: Das ist heute immer noch so... sei es innerdhalb des rkk-ismus [siehe zB Drewermann's Geschichte]... oder aber natürlich auch innerdhalb des Evangelikalismus)

Sie Lobpreisen und Lobsingen die "ewige Liebe Gottes"... die "unvorstellbar große Liebe Gottes"... aber sobald diese ihren Glaubens-Horizont übersteigt... ihre Theologien... ihre Glaubens-Tradition --> rufen sie: "Anathema sit" (Latein --> "der/das sei Ausgeschlossen" )

(Johannes Hartl übrigens auch... er bringt nicht wirklich eine Transformation des bisherigen... er giest lediglich alten Wein über neue Schläuche ein... es gibt Inhaltlich keinen Nennenswerten Unterschied zwischen dem was er in seinen Shows aufführt/predigt... und dem was zB der eine Klavierspielende False-Prophet vorsingt/predigt, hab sein Namen vergessen, war ein Franzose glaub ich...)

Drewermann brachte/bringt eine Transformation... Meister Eckhart damals... Worthaus aufjedenfall auch... Jesus damals... die Propheten damals.... Hartl aber nicht. Er bringt lediglich eine "Re-Präsentation" von Dingen die vielmehr Transformiert gehören.


lg Net.Krel

[Provisorium]

Guten Tag,

net.krel schrieb: Das Fegefeuer war von Prinzip her das Veto gegen die unbarmherzige Theologie, daß es nach dem körperlichen Tod angeblich nur noch zwei Optionen gäbe: Ewiger Himmel oder Ewige Hölle.

Es weichte diese extreme Schwarz-Weis-Vorstellung quasi ein bischen auf.

Für jemanden jedoch, dem es klar ist, daß Gott nicht einfach so mir nix dir nix den Geist des Menschens nach dem körperlichen Tod losläßt... der braucht(e) natürlich auch erst gar keine Fegefeuer-Lehre... logisch.

Diese galt nur jenen, die dem Dogma von "Entweder-Himmel-oder-Hölle-nach-dem-Tod" verhaftet waren um ihnen wenigstens ein bischen Luft zu veschaffen.

Interessant finde ich, dass die Menschen überhaupt an sowas wie den Himmel oder die Hölle glauben. Eigentlich könnte man ja auch denken, dass der Tod ganz einfach das Ende bedeutet. Man muss sich ja schon irgendwie in etwas nicht Zeitliches, nicht Vergängliches eingebunden fühlen/hoffen, um überhaupt auf die Idee zu kommen, dass mit dem Tod nicht alles endgültig vorbei ist.

net.krel schrieb: In meinen Augen ist das ganze theologische Konzept falsch... daß "Gott uns loslassen" würde nach dem körperlichen Tod falls man zu Lebzeiten dies und jenes nicht geglaubt/geschafft/etc. hat.

Imho ist der ganze Ansatz dieser Theologie quasi verkehrt... und schon immer gewesen.

Denn sie geht von einen Strafgott aus... von einem "beleidigten-gott"... dem aller-spätestens nach dem körperlichen Tod endgültig der Gedultsfaden platzt...

Sie übertrugen einfach ihre eigene Schwäche auf Gott... ihr Horizont reichte nicht aus um die Herrlichkeit Gottes zu erfassen.

Vielleicht kommt dieses Denken ja aufgrund der Ungerechtigkeiten und Unterschiede zwischen den Menschen in die Köpfe mancher Gläubigen? Herrscher und Beherrschte gab es ja schon immer und wenn man zu der Gruppe der Beherrschten gehört, dann macht man vielleicht über Generationen hinweg die Erfahrung, dass man es selbst immer nur schwer, die Herrscher aber leicht haben (denkt man zumindest). Dann wünscht man sich einen Ausgleich und Gerechtigkeit und vielleicht sogar sowas wie Rache, wenn die Unterdrückten an das Leid denken, das ihnen die Unterdrücker angetan haben? Irgendwie menschlich...

net.krel schrieb: Sie Lobpreisen und Lobsingen die "ewige Liebe Gottes"... die "unvorstellbar große Liebe Gottes"... aber sobald diese ihren Glaubens-Horizont übersteigt... ihre Theologien... ihre Glaubens-Tradition --> rufen sie: "Anathema sit" (Latein --> "der/das sei Ausgeschlossen" )

(Johannes Hartl übrigens auch... er bringt nicht wirklich eine Transformation des bisherigen... er giest lediglich alten Wein über neue Schläuche ein... es gibt Inhaltlich keinen Nennenswerten Unterschied zwischen dem was er in seinen Shows aufführt/predigt... und dem was zB der eine Klavierspielende False-Prophet vorsingt/predigt, hab sein Namen vergessen, war ein Franzose glaub ich...)

Drewermann brachte/bringt eine Transformation... Meister Eckhart damals... Worthaus aufjedenfall auch... Jesus damals... die Propheten damals.... Hartl aber nicht. Er bringt lediglich eine "Re-Präsentation" von Dingen die vielmehr Transformiert gehören.

Ich weiß nicht ob das so monokausal wirklich stimmt? Ich hab' den Johannes Hartl zumindest noch nie "Anathema sit" rufen sehen. Der macht einfach sein Ding mit dem Gebetshaus in Augsburg und dieses Konzept finde ich persönlich wirklich toll. Versuch mal hier in Wiesbaden bei mir nachts, aber auch tagsüber in einer Kirche beten zu gehen. Das kannst du in der Regel vergessen, weil die "Gotteshäuser" alle abgeschlossen sind. Man kommt da einfach nicht rein. Ich finde das eine Katastrophe. Und beim Hartl ist halt tatsächlich 24Stunden am Tag offen und es besteht die Möglichkeit der Begegnung von Mensch und Mensch, Mensch und Gott. Ich find' das sehr gut.

Andererseits hast du natürlich recht und Hartl ist ein treuer Katholik. Daraus macht er ja auch keinen Hehl. Ich find's jetzt nicht so schlimm und ich glaube, dass es im Glaubensleben sowas wie "Phasen der Entwicklung" gibt und wenn jemand eine "Hartl-Phase" hat, ist das, denke ich, nicht das Schlimmste. ;-)

Nein ehrlich, wenn ich daran denke, wo ich mich auf meinem Glaubensweg schon überall rumgetrieben habe und wie ich ganz anders als heute meinen Glauben lebte, würde ich mir überhaupt keine Sorgen nachen wenn z.B. mein Kind sagen würde, dass es jetzt katholisch werden will , weil es den Johannes Hartl so toll findet! :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Grüßt Euch.

Bzgl. Hartl seh ich die Angelegenheit so:

Er vertritt nicht (wiederhole: nicht) die Bedinungslose Liebe Gottes... wenngleich er natürlich schon meint daß er es täte... aber in meinen Augen vertritt eine Begrenze Liebe Gottes... eine, die nur für "die Gottes-Seinen" gilt (und damit meint er natürlich seine Version des Christentums = rkk-tum)

Würde er sie vertreten... sie wirklich in seinem Herzen spüren, würden sich seine diesbzlg. Vorträge nicht nur völlig anders anhören (diese genauso gekünstelt, unecht, sich anhören wie die anderen ) sondern er würde den kompletten Heils-Exklusivheitsanspruch des Christentums (<-- zumindest seine rkk-gefärbte Version davon)... komplett fallen lassen... aus Einsicht... aus innerer Erkentnis <-- welche ihm fehlt.

Er würd wissen, von innen heraus, daß es nicht auf die "äußere Religion" und ihren Dogmen (zB Kreuztod-Glaube/Theologie etc...) ankommt.

Ebenso daß auch "das Christentum" (<--- vor allem seine Version davon) einfach nur ein Ausdruck des jeweiligen Bewustseinszustandes ist... des jeweiligen spirituellen Entwicklungsstandes ist... so wie das bei jeder Religion bzw. Glaubensgruppierung der Fall ist.

Das wiederum würde bedeuten, wenn er das verterten würde, daß er alles verlieren würde was er sich aufgebaut hat.

Weder die rkk, noch seine aktuelle "Fan-Gemeinschfaft" (bzw. nur die allerwenigstens) würden es ertragen, plötzlich zu hören zu bekommen --> daß es nicht auf die Religion ankommt bzgl. der Frage --> "in den Himmel einzugehen".

Daß dies Grundsätzlich über jede Religon möglich ist... und es einzig und allein darauf ankommt --> wie weit sie spirituell entwicklet ist (bzw. besser gesagt: ihre Mitglieder... ihr spiritueller Horizont/Status/Entwicklung)

Die rkk würde ihn, wenn er nicht widerruft udn dabei bleiben würde, die Lehrerlaubnis entziehen und sich von ihn Distanzieren (und er sich von ihr).

Und seine aktuellen "Fans" würden ihn den Rücken zukehren und ihn des Verrats "am Christentum" beschuldigen (<-- ihre Version "des Christentums" natürlich nur)

(ich hingegen würde mich natürlich freun und ihn Beglückwünschen :-) )


Eine Ökumene, mit dem Patriachismus und dem seit Jahrhundeten gar tausenden versteierten Hardcore-Klerikalismus der rkk im Hintergrund, ist zudem auch nicht möglich.

Sein Ökumenisches Vorhaben ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Eine Farce... auf Sand gebaut.

Außer er bzw. die rkk im Hintergrund - gibt komplett ihren "Alleinigen-Absolutheits-Anspruch" auf und sieht sich selbst auf gleicher Augenhöhe wie alle anderen... was aber extrem unwahrscheinlich ist und ich deshalb auch niemanden empfehle darauf zu warten...

Sowohl den rkk-Absolutheitsanspruch als auch den Absolutheitsanspruch "des Christentums" (<-- also seine Version davon) die eine ... einizg.... wahre... Religion zu sein ansonsten angeblich kein "Heil möglich" wäre und - mit oder ohne Fegefeuer - dann angeblich nur noch die ewige Hölle übrig beliben würde.

Das ist sein Standpunkt. Sein Anathema sit. Nur netter verpackt.

Die Bedinungslose Liebe Gottes schreibt er sich in Wahrheit nur selbst zu (bzw. seiner Version des Christentums).

Wer seine Version annimmt... der nehme die Liebe Gottes an. Wer nicht, der verwerfe angeblich die Liebe Gottes und sei dann auch selbst Schuld wenn er in die Hölle kommt. (daß ist die Aussage seines Vortrages in der Shoutbox)


Alles von ihm ist nichts weiter als den "Heils-Absolutheitsanspruch" des Christentums (<-- seine Version davon) ... zu vertreten --> und es den Leuten mit etwas Honig rumgeschmiert --> etwas schmackafter zu machen zum schlucken.


Gegen sein Gebetshaus hab ich Grundsätzlich übrigens nichts.

Nur das, was aus seinen Vorträgen/Predigen kommt... was nichts weiter ist als die "versüßte" Variante des Elitarismus des Christentums ist.

Damit kommt man nicht weit... führt zu einem Konflikt in den Nächsten. Die Hardliner des Islams machen wirklich nichts anderes.

Auch sie schreiben sich alles nur selbst zu und verwerfen "die anderen"... die kommen in die Hölle. Sie nicht. Hartl genau das gleiche. Er drückt sich nur geschickter bzw. angepasster aus. Unauffälliger... moderener... "sympatischer"... "netter". Zieht es ewig in die Länge.

So zumindest seh ich seine Predigen und Vorträge.

Nein... ich halte von diesen gar nichts. Speck um Mäuse zu fangen. Alter Wein in neuen Schläuchen.

Keine wirkliche Veränderung. Keine innere Erweiterung. Nur eine andere Verpackung... und auf die kam es eh noch nie an.

oki... das war jetzt evntl. etwas Offtopic... sorry :-) ... wollts aber nur gesagt haben kurz...

Thema ist ja: "In den Himmel". Da finde ich übrigens den Worthaus Vortrag von oben ("Auferstehung von den Toten") echt gut gelungen. Falls den wer gesehen hat?

lg Net.Krel

[Provisorium]

Hallihallo ihr lieben Menschenkinder,

net.krel schrieb: Bzgl. Hartl seh ich die Angelegenheit so....

Er vertritt nicht (wiederhole: nicht) die Bedinungslose Liebe Gottes... wenngleich er natürlich schon meint daß er es täte... aber in meinen Augen vertritt eine Begrenze Liebe Gottes... eine, die nur für "die Gottes-Seinen" gilt (und damit meint er natürlich seine Version des Christentums = rkk-tum)

Das glaube ich jetzt eher nicht, dass Johannes Hartl die Liebe Gottes nur auf die Seinen reduziert, sondern ich gehe mal ganz stark davon aus, dass er, wie eigentlich alle Christen, davon überzeugt ist, dass Gott alle Menschen liebt. Hast du da vielleicht mal ein Zitat, oder einen Videoausschnitt, oder Text, der deine Behauptung belegt? Würde mich dann echt mal interessieren.

Würde er sie vertreten... sie wirklich in seinem Herzen spüren, würden sich seine diesbzlg. Vorträge nicht nur völlig anders anhören (diese genauso gekünstelt, unecht, sich anhören wie die anderen ) sondern er würde den kompletten Heils-Exklusivheitsanspruch des Christentums (<-- zumindest seine rkk-gefärbte Version davon)... komplett fallen lassen... aus Einsicht... aus innerer Erkentnis <-- welche ihm fehlt.

Also ich find' seinen Vortragsstil mit dem Flip-Chart ja auch immer so ein bisschen "coachingmäßig" und zu sehr im Stile eines Investmentberaters, aber er kann wirklich toll malen, hab' ich festgestellt. :-)

Naja Brüderchen, das kommt halt gut an. Die Menschen mögen das. Der Johannes Hartl wird ständig für irgendwelche Veranstaltungen gebucht (Holy Spirit Night z.B.) und ist wirklich erfolgreich. Scheint fast so, als läge der Segen Gottes auf seiner Arbeit...:-)

Ach und wegen dem christlichen Heils-Exklusivheitsanspruch: Da liegt gaube ich ein Missverständnis vor! Ich weiß jetzt zwar nicht auf welcher Grundlage der Johannes Hartl diesen Anspruch erhebt und was du da konkret im Kopf hast, aber meist wird dieser Anspruch ja mit Johannes 14,6 begründet:

"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Viele wähnen dann, man müsse Christ sein, um zu Gott kommen zu können. Aber das steht da ja gar nicht. Da steht, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und niemand zum Vater kommt als nur durch ihn. Das heißt doch schlussendlich nur, dass Jesus die Menschen zum Vater bringt. Punkt. Von einer Voraussetzung zu Lebzeiten Christ gewesen sein zu müssen, oder gar ein römisch katholischer Christ, ist da doch gar nicht die Rede. Wenn also überhaupt von einem Exklusivheitsanspruch die Rede sein kann, dann hat der johannitische Jesus diesen erhoben. Und ich persönlich glaube, dass das eine sehr, sehr gute Nachricht für alle Menschen ist! Denn der gute Hirte geht nun einmal jedem verlorenen Schaf nach!

Er würd wissen, von innen heraus, daß es nicht auf die "äußere Religion" und ihren Dogmen (zB Kreuztod-Glaube/Theologie etc...) ankommt.

Warum denkst du, dass er das nicht weiß?

Ebenso daß auch "das Christentum" (<--- vor allem seine Version davon) einfach nur ein Ausdruck des jeweiligen Bewustseinszustandes ist... des jeweiligen spirituellen Entwicklungsstandes ist... so wie das bei jeder Religion bzw. Glaubensgruppierung der Fall ist.

Inwiefern ist das Christentum denn ein Bewusstseinszustand? Das versteh' ich irgendwie nicht. Unter Bewusstseinszustand verstehen wir Pflegekräfte sowas wie Somnulenz, Stupor, oder Koma.

Und gerade bzgl. des jeweiligen spirituellen Entwicklungsstandes kannst du dem Johannes Hartl und seinen Schäfchen doch unmöglich irgendeinen Vorwurf machen. Er repräsentiert und formuliert in seinen Vorträgen eben einen gewissen, eben seinen spirituellen Entwicklungsstand. Das tun wir doch alle. Und anders geht es doch auch gar nicht. Du könntest jetzt lediglich nur behaupten, dass es um Hartls spirituellen Entwicklungsstand ganz übel bestellt ist, aber das fände ich dann schon sehr hochmütig und zeugt meiner Meinung nach nun nicht gerade von einem hohen spirituellen Entwicklungsstand...:-)

Weder die rkk, noch seine aktuelle "Fan-Gemeinschfaft" (bzw. nur die allerwenigstens) würden es ertragen, plötzlich zu hören zu bekommen --> daß es nicht auf die Religion ankommt bzgl. der Frage --> "in den Himmel einzugehen".

Wieso denkst du so? Hat Johannes Hartl irgendwo behauptet, dass einen Religion in den Himmel bringt?

Daß dies Grundsätzlich über jede Religon möglich ist... und es einzig und allein darauf ankommt --> wie weit sie spirituell entwicklet ist (bzw. besser gesagt: ihre Mitglieder... ihr spiritueller Horizont/Status/Entwicklung)

Oh, böse Falle! Spirituelles Leistungsdenken! Vertrittst du das wirklich? Man muss sich spirituell höher entwickeln um... ja um was eigentlich? In den Himmel zu kommen? Und was ist mit denen, die das nicht schaffen, die an sich selbst scheitern und immer wieder in ihrer Entwicklung zurückfallen?

Eine Ökumene, mit dem Patriachismus und dem seit Jahrhundeten gar tausenden versteierten Hardcore-Klerikalismus der rkk im Hintergrund, ist zudem auch nicht möglich.

Juchhu lieber Bruder! Da kann ich dir nur vollumfänglich zustimmen. Wir sind endlich mal einer Meinung...:-)

Sein Ökumenisches Vorhaben ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Eine Farce... auf Sand gebaut.

Wieso das denn? Also ich war dieses Jahr ja mal kurz auf "seiner" Mehr-Konferenz in Augsburg (bis ich da quasi rausgeworfen wurde! Nicht von ihm!) und da feierten tausende Menschen unterschiedlichster Konfession gemeinsam....na Gottesdienst will ich das jetzt nicht nennen....sie feierten Jesus. Und in seinem Gebetshaus predigen doch auch immer wieder Frauen. So patriachistisch und Hardcore-Klerikal geht's bei ihm doch gar nicht zu. Oder weißt du da mehr als ich?

Außer er bzw. die rkk im Hintergrund - gibt komplett ihren "Alleinigen-Absolutheits-Anspruch" auf und sieht sich selbst auf gleicher Augenhöhe wie alle anderen... was aber extrem unwahrscheinlich ist und ich deshalb auch niemanden empfehle darauf zu warten...

Also ich denke man muss schon zwischen der rkK und Johannes Hartls Gebetshaus unterscheiden. Natürlich wird da irgendwie auch die rkK mitmischen, aber es ist eben gerade keine Voraussetzung Katholik zu sein, um im Gebetshaus aufgenommen zu werden (also wenn man da mitarbeiten möchte, mein ich jetzt). Da darf wirklich jeder mitmachen und Johannes Hartl wünscht sich lediglich, dass man es akzeptiert und toleriert, dass er Katholik ist. Diesbezüglich wird er nämlich gar nicht so selten angefeindet. Kannst du dir das vorstellen? :-)

Alles von ihm ist nichts weiter als den "Heils-Absolutheitsanspruch" des Christentums (<-- seine Version davon) ... zu vertreten --> und es den Leuten mit etwas Honig rumgeschmiert --> etwas schmackafter zu machen zum schlucken.

Wie gesagt, das ist ein Missverständnis. Jesus erhebt diesen Anspruch, nicht das Christentum und nicht die Christen. Also selbstverständlich gibt es Christen die ebenfalls diesem Missverständnis aufliegen und auch wähnen, man müsse Christ sein, oder dem Christentum angehörig sein, um das Heil erlangen zu können, aber da das Heil nun einmal allein in Gott liegt und nicht in irgendeiner religiösen Gemeinschaft, handelt es sich dabei eben leider um ein doofes Missverständnis.

Gegen sein Gebetshaus hab ich Grundsätzlich übrigens nichts.

Juchhu, das freut mich wirklich. Ist nämlich eine wirklich feine Sache. Ich finde solche Gebetshäuser sollte es in jeder Stadt geben. Äh, Moment mal, gibt es doch eigentlich....Nennt sich für gewöhnlich Kirchengebäude. Warum sind die heutzutage eigentlich fast alle zu? Und wenn sie offen sind, warum beten da kaum Menschen? Man könnte ja fast denken man müsste neue Formen finden und neue Konzepte, irgendwas Anziehendes, um die Menschen wieder zum Beten einzuladen und zu bringen. Irgendwas, was gerade auch jungen Menschen Freude bereitet und sie für den HERRN öffnet. Mhm, vielleicht sowas wie dieses Gebetshaus von dem Typen da in Augsburg. Wie hieß der noch gleich? :-)

Nur das, was aus seinen Vorträgen/Predigen kommt... was nichts weiter ist als die "versüßte" Variante des Elitarismus des Christentums ist.

Na du bist mir aber auch so eine versüßte Variante der "Hau-drauf-Kritiker" des elitären Christentums. Immer nur am meckern und schimpfen, aber selbst keine konstruktiven und realistischen(!) Verbesserungsvorschläge machen. Bei dir muss sich alles immer gleich so radikal ändern und die kleinen Schritte weißt du irgendwie nicht wirklich zu schätzen. Hartl ist so ein kleiner Schritt (clyde mag ihn ja auch, vielleicht kann er ja mal schreiben, was er konkret an ihm mag?) und du versuchst der ganzen Geschichte gleich wieder ein Bein zu stellen...Immer nur harte Fundamentalkritik hör, äh, les' ich da von dir. Find das schade!

Damit kommt man nicht weit... führt zu einem Konflikt in den Nächsten. Die Hardliner des Islams machen wirklich nichts anderes.

Auch sie schreiben sich alles nur selbst zu und verwerfen "die anderen"... die kommen in die Hölle. Sie nicht. Hartl genau das gleiche. Er drückt sich nur geschickter bzw. angepasster aus. Unauffälliger... moderener... "sympatischer"... "netter". Zieht es ewig in die Länge.

Du willst doch jetzt nicht etwa ernsthaft Johannes Hartl mit Islamisten auf eine Stufe stellen, oder? Und gib doch bitte mal ein Beispiel, wo Hartl die Menschen in die Hölle schickt. Ich hab' sowas echt noch nicht von ihm gehört, noch gelesen, noch gesehen.

oki... das war jetzt evntl. etwas Offtopic... sorry :-) ... wollts aber nur gesagt haben kurz...

Schon klar...:-)

Thema ist ja: "In den Himmel". Da finde ich übrigens den Worthaus Vortrag von oben ("Auferstehung von den Toten") echt gut gelungen. Falls den wer gesehen hat?

Ja, hab ich gesehen und gebe dir recht. Ich persönlich mag ja Worthaus sehr, falls ich das noch nicht erwähnt haben sollte. Ich hab' tatsächlich schon alle Videos gesehen und viele sogar mehrmals. An regnerischen freien Tagen, wenn alle anderen Arbeiten müssen, guck ich gerne Worthaus, oder hör mir was von Drewermann an. Auf Youtube gibt es da wirklich tolle Videos. Auch noch von so einem anderen Typen...Ach, wie hieß der noch gleich? Ziemlich dürrer Typ, Brille, kaum noch Haare auf dem Kopf und so bisschen abgedreht ist der manchmal....Ich komm gerade nicht drauf....:-))

LG
Provisorium