Der finstere Geselle, der sich Moses gegenüber als Gott der Hebräer ausgab...

[starangel]

Liebe Starangel,

völlig wertungsfrei und nur zum Verstehen für mich, darf ich dich kurz etwas fragen-

du koppelst "Jesus" also komplett aus der jüdischen Tora aus, weil du in dem "Gott des Mose" jene dunkle Gestalt siehst?

Ich weiß, es ist nicht sprachlich sonderlich ausformuliert, aber diese Frage geht mir beim Lesen nicht aus dem Sinn.

Hallo bonnie, dort wo Jesus sich ausgekoppelt hat, ja. :-) Wie z.B. was die Beschneidung anbelangt, da hat Jesus nicht gesagt, sie käme von Gott, seinem Vater. Ebenso koppelte sich Jesus aus, wo es um Vergeltungsmassnahmen im Sinne von Gleichem also Böses, mit Bösem zu vergelten. Jesus plädierte für Ruhe bewahren, auch wenn jemand einem verbal oder physisch zu Zorn provozieren will, lehrte Jesus , cool bleiben. Man soll für die Feinde beten und die einem verfolgen segnen. Die Steinigung hat Jesus auch verhindert und die Ehebrecherin gehen lassen.

Kurz, alles was mit gelebter Liebe nicht ins Konzept des Vaters im Himmel, dem allein wahren wahrhaftigen Gott aller Zeiten passte, hat Jesus dessen Willen angepasst. Wer den Willen des Vaters im Himmel tut, kommt gemäss Jesus in den Himmel, respektive lebt auf Erden mit dem Himmel in sich.

Jesus von Nazareth war Jude und das jüdische Volk hätte vom bislang zwiespältig gepredigten Gottesglauben durch Jesus vollkommen errettet werden können, wenn da nicht der Geist dessen, der sich als Gott der Hebräer ausgab seine Helfeshelfer auf den Plan gerufen hätte, dafür zu sorgen, dass Jesus Christus mitsamt seinen Lehren für immer zum Schweigen gebracht würde.

Gottes Geist in Jesus hat mit der Kreuzigung Jesus NICHTS zu tun. Indes wirkte er ja die Auferweckung, was oftmals in der Apostelgeschichte steht....ihr(also Werkzeuge dessen der sich als Gott ausgab) habt ihn umgebracht, aber Gott hat ihn auferweckt. Errettet ist man gemäss Paulus nicht, wenn man glaubt, dass Gott für Jesus Kreuzigung gesorgt habe, sondern...steht ganz klar in der Bibel: Wenn man tief im Herzen glaubt, dass Gott Jesus auferweckt hat.

Ich weiss nicht wie weit Du die Tora kennst. Ist ja auch nicht wichtig, denn Jesus hat ja die Gültigkeit von allen früher gepredigten Gesetzen und Propheten von der gelebten Liebe zum Schöpfergott, zum Nächsten und sich abhängig gemacht. Also hat Jesus doch damit alle lieblosen Gesetzesforderungen abgekoppelt.

lg starangel

[net.krel]

@Glasgral:

Jeder öffnet immer - unweigerlich - seinen Geist, für seinen aktzeptierten Herrn.


Schwarz-Peter muss es daher einfach nur noch schaffen

seine Opfer dazu zu bringen

ihn als seinen Herrn zu aktzeptieren.




Bei vielen in der Christenheit hat er es zB dadurch geschafft

sie glauben zu lassen

daß der Vater von Jesus identisch mit ihm selbst sei...

der ja damals schon Steinigungen, Blutsopfer, Völkermord... und der gleichen

als angebliche "Gesetze Gottes" erlies.



Daher ist es Schwarz-Peter - und alle die unter seiner Inspiration stehen/leiden .

auch so wichtig

daß nun im Nachhinein unbedingt geglaubt werden soll

daß Jesus damals jene seine Gesetze voll und ganz als die seines Vaters anerkannte.




Denn durch dieses falsche Jesus Bild

öffnet man dem schwarzen Peter die Türe

durch die er eintreten wird

und von dort aus versucht weitere Türen geöffnet zu bekommen.




Das wird solange Fortgeführt bis es am Ende mal wieder heist:

"Gott will es" oder "für Gott und Vaterland".




"Steinigt die Ehebrecher"...

oder

"und bringt alle Frauen und Kinder um und erobert ihr Land... es gehört euch..."

war nichts weiter als eines der zahlreichen: "Gott will es".




Hilters Krieg und Holocaust genauso.

"Für Gott und Vaterland"... so auch der damalige Schlachtruf.




Was schätzt Du wie lange sich diese Dinge noch in der Geschichte der Menscheit wiederholen werden?

Nur so ungefähr?



Wie lange lassen sich die Menschen noch einreden --> daß Gott jemals sprach: "...diese und jene sollen gewisslich getötet werden. Ich bin euer Gott."


Ganz drausen ist es ja offensichtlich aus den Herzen und Köpfen aller noch nicht.

[GLASGRAL]

net-krel

Was schätzt Du wie lange sich diese Dinge noch in der Geschichte der Menscheit wiederholen werden?

Nur so ungefähr?

So lange, wie du davon redest, es immer wieder ritualistisch heraufbeschwörst
und dich damit ständig neu verschuldest.

Christus spricht:
Dir sind deine Schulden vergeben, gehe hin und verschulde dich nicht wieder.

So oft du diese alten Dinge immer wieder heraufholst,
tappste immer wieder in die gleichen Fallen und Fettnäpfchen.

[net.krel]

So lange, wie du davon redest, es immer wieder ritualistisch heraufbeschwörst

Nein, natürlich nicht.

Jesus brachte das Schwert . Und ca. 90% der Christenheit hats weggeworfen. Anstatt sich damit vom Schwarz-Peter's Steinigungs- und Völkermord Gott innerlich abzutrennen.

Daß zeigt sich zB darin daß heute ca. 90% der Christenheit noch sagt: "Jesus Vater wies Steinigungen, Blutsopfer und Völkermorde an."

[Provisorium]

@net.krel

In meinen Augen auf gar keinen Fall.

Ganz Konkret, war für Jesus "das Gesetz"... und "die Propheten"... folgendes:

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn ist das Gesetz und die Propheten." (Mt 7,12)

Und das erfüllte Jesus auch... und davon vergeht auch in meinen Augen wirklich nie "ein Jota".Würde Jesus die mosaischen Gesetze aus der Tora jemals gemeint, geschweige denn erfüllt --> oder als Gottes Gesetze anerkannt haben
(fällst Du wirklich auf diesen typisch evangelikalen Trick rein @Bruder.. das zu glauben?) ...

Da gibt es keinen Trick der Evangelikalen lieber net.krel,, sondern du versuchst nun mit Tricks irgendwie noch die Kurve zu bekommen, um nicht der Tatsache ins Auge blicken zu müssen, dass hier selbstverständlich und ohne jeden Zweifel die Tora gemeint ist. Das lässt sich auch ganz leicht beweisen und ist bibelwissenschaftlich auch vollkommen unstrittig! Aber gut, dann also nochmal:

„Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.“ (Matthäus 5, 17-19)

Schon Vers 17 ist an Eindeutigkeit eigentlich kaum zu überbieten, denn wenn tatsächlich mit dem Ausdruck "Gesetz und Propheten", so wie du sagst, allein die Goldene Regel und nicht die Tora gemeint sein sollte, wie soll man dann erklären, dass Jesus in Vers 19 von Geboten (also Mehrzahl) spricht? Die Goldene Regel ist ja mal nun mal nur ein Gebot und nicht mehrere Gebote. Jesus sagt jedoch explizit, dass weder der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz vergehen wird und nicht eines dieser kleinsten Gebote (Mehrzahl) aufgelöst werden soll und auch nicht gelehrt werden soll, sie wären aufgelöst worden.

Auch Paulus spricht im Zusammenhang mit dem Gesetz immer von der Tora und eigentlich dachte ich bis gerade eben auch, dass das alles gar nicht erklärungsbedürftig, sondern allgemein bekannt sei. Ich mein Jesus war Jude und von klein an mit dem Torastudium vertraut, wie sollte er da nicht von der Tora sprechen? Ist sie doch Gesetzesgrundlage des jüdischen Volkes.

Außerdem spricht Jesus in der Bergpredigt zu Menschen, die ihn ohne weitere Definitionsprobleme verstehen können sollten und da jedes Kind in Israel weiß, was das Gesetz ist, ist es geradezu absurd annehmen zu wollen, hier sei nicht die Tora sondern die Goldene Regel gemeint. Aber um auch die letzten Zweifel auszuräumen verlinke ich mal auf die Seite von Bibelwissenschaft.de. Da steht unter "3.Biblisch-Theologische-Klärungen" am Anfang des zweiten Abschnitts, unter 5,17-20 die Bestätigung, dass allein die Tora gemeint ist: https://www.bibelwissenschaft.de/wir...a8a5ba2b136e0/

Auf den zweiten von mir geposteten Vers bist du übrigens leider gar nicht eingegangen, denn dieser bestätigt ja eigentlich noch eindrücklicher, dass Jesus die Tora-Gebote und sogar die, in der Menschen gesteingt werden sollen, als von Gott gegeben betrachtet. Und selbstverständlich hat Jesus diese Gebote nicht sklavisch und mit Kardavergehorsam gelehrt, aber das steht hier jetzt auch gerade gar nicht zur Debatte. Es geht mir jetzt nicht um den Umgang Jesu mit dem Gesetz und den Schriftgelehrten, sondern um dessen Einstellung zur Gültigkeit des Gesetzes. Denn ihr sagt ja, dass der Gott des AT und der Tora-Gebote nicht der Gott Jesu war. Das sah Jesus jedoch deutlich anders!

LG
Provisorium

[net.krel]

@Provisorium: Die goldene Regel und die mosaischen Steinigungs-Gesetze sind unvereinbar.

Beides gleichzeitig anzuerkennen geht nicht. Damals nicht. Heute nicht.

Das ist der Widerspruch welcher nur gelöst werden kann wenn man eins von beiden endgültig los läst.

Quasi: Steingungs-Gott vs. Gott der Bedingungslosen Liebe.

Beides gleichzeitig geht nicht. Und ging auch noch nie.

[net.krel]

Gott ist und war auch schon immer die Bedingungslose Liebe und die 100%-Gewaltlosigkeit... und niemals die Steinigung... auch nicht Völkermord.

Würde sich die Mehrheit im Christentum dazu klar und Deutlich aus freudigen Herzen bekennen würd ich ihnen glauben.

Tun sie aber nicht.

[starangel]

Hallo Provisiorium

Was verstehst denn Du unter Tora genau, also alle über 600 mosaischen Gesetze oder nur die 10 Gebote? Paulus nannte in Römer 13.10 die Gebote zwar Gesetze.

Römer 13.8 Seid niemand nichts schuldig, als daß ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt. (Galater 5.14) (1. Timotheus 1.5) 9 Denn was da gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; dich soll nichts gelüsten", und so ein anderes Gebot mehr ist, das wird in diesen Worten zusammengefaßt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 10 Denn Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

Provisiorium schrieb.Auch Paulus spricht im Zusammenhang mit dem Gesetz immer von der Tora und eigentlich dachte ich bis gerade eben auch, dass das alles gar nicht erklärungsbedürftig, sondern allgemein bekannt sei. Ich mein Jesus war Jude und von klein an mit dem Torastudium vertraut, wie sollte er da nicht von der Tora sprechen? Ist sie doch Gesetzesgrundlage des jüdischen Volkes.

Sicher war Jesus glaubensmässig jüdischen Ursprungs (er wurde ja auch beschnitten, was er aber nicht als Forderung seines Vaters bezeichnete sondern als Tradition der Väter, Gesetz Mose) mit dem was in den Büchern Mose als angeblich göttlich angeordnet war vertraut. Doch genau deswegen wusste er auch, warum jemand sein Volk von den Sünden, die durch teils mosaische Tötungsgesetze entstanden, erlösen musste, indem er aufklärte was wirklich Wille und Gebot des allein wahren Gottes aller Menschen ist.

Frage von starangel:Wurde die Tora nicht schon längst im Judentum überarbeitet? Ich glaube nicht, dass Steinigungsaufforderungen für dies und das in der Neufassung noch enthalten sein sollen.

Hast Du denn wirklich übersehen, was Jesus Christus als "Erfüllung" der Gesetze und Propheten lehrte? Dass er deren Gültigkeit wiederum von gelebter Liebe abhängig machte?

Ist Dir entgangen, dass Paulus gestand, dass er nun lehrte :statt Auge um Auge in der Tora, Verzicht auf das Vergelten von Bösem mit Bösem? Auch lehrte: Beschneidungen zählen bei Jesus Vater nichts?

Kennst Du Paulus Geständnis nicht, dass er früher die Gemeinde Gottes um Jesus Christus habe zerstören wollen und dann, nach seiner bewundernswerten Bekehrung vom bislang falschen Gottesglauben genau jene Lehren Christi predigte, deren Verbreiter er früher deswegen verfolgte und auslieferte?

Hast Du womöglich übersehen, dass der Vater im Himmel -also der allein wahre Gott der Liebe ist und ausnahmslos gelebte Liebe sein Wille ist um sein Reich des Friedens und der Liebe wie im Himmel so auf Erden aufrichten zu können, wofür er ja seinen glaubwürdigsten, irdischen Vertreter aller Zeiten wohl nicht grundlos zuerst zu den "Verlorenen Schafe des Hauses Israel" sandte?

Ist Dir entgangen dass Gottes Geist in und aus Jesus wirkend, seinen Sohn ausschliesslich heilsame Wunder wirken liess im Gegensatz zu den unheilvollen "Plagen/Wunder" dessen, dem Du offenbar glaubst zu sein, was er vorgab zu sein, aber dann ja das Gegenteil erkennen liess?

Ist für Dich die Kunst, aus einem Stab eine Schlange zaubern zu können, wirklich DER Beweis wahrer Göttlichkeit?

Alle Jünger und Apostel übernahmen das von Jesus Christus offenbarte Gottverständnis....Gott ist Licht, verführt niemanden zum Töten und tötet auch nicht (Jakobus) Gott ist Liebe, wer in der Liebe bleibt , bleibt in Gott und Gott in ihm (Johannes) Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus, der ein Gott des Friedens!!! und der Liebe, der Gnade und der Hoffnung ist (Paulus).der Hebräerbriefschreiber schien das nicht vollumfänglich mitbekommen zu haben, er schien noch am unsinnigen Opferkult und am fälschlichen Gottverständnis hängen geblieben zu sein.

Also Provisorium: Würdest Du Jesus, käme er zu Dir ins Gesicht sagen, dass er Sohn dessen sei, der offenbar einem Zerstörungswahn unterlag? Er tötete wegen Geringfügigkeiten und war auch Anstifter zu Mord in Form von Steinigungen und Kriegstreiberei. Er lockte das Volk Israel aus Aegypten (angeblich als Befreiung von Arbeiterknechtschaft und Führung in ein Land wo Milch und Honig fliessen) um es dann nachweislich stattdessen in eine verheerende Kriegsknechtschaft zu manövrieren.

Würdest Du Jesus sagen, dass derjenige, den er als allein wahren Gott bezeichnete, der ihn gesandt hatte ihn auf Erden bekannt zu machen, derselbe Vater sei wie derjenige der Tora-Vertreter, die gemäss Jesus ja schwere Bürden zu tragen gaben, den Schlüssel zum Himmel wegnahmen und selber nicht heineinkonnten?

lg starangel

[net.krel]

Guten Morgen in die Runde, der Friede und die Liebe Gottes zu allen Menschen möge uns im Thread begleiten und unser innerer Ratgeber sein...

Wurde die Tora nicht schon längst im Judentum überarbeitet? Ich glaube nicht, dass Steinigungsaufforderungen für dies und das in der Neufassung noch enthalten sein sollen

Im Judentum wird ja zum Glück schon lange niemand mehr gesteinigt... bei unveränderter Tora jedoch.

Mir wurde von rabbinischen Vertretern der jüdischen Religion als Grund genannt, daß dazu die Autorität des Tempel gegeben sein muss, und da dieser aber schon lange zerstört wurde, kann man daher diesem mosaischen Gesetz nicht mehr nachkommen.

Wollts nur kurz erwähnt haben. Ganz Neutral... ohne es grad kommentieren zu wollen.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Hallo starangel, huhu net.krel,

ich versuche mal euch beiden gemeinsam zu antworten, da ihr ja ähnliche Ansichten vertretet.

Ich hatte euch ja gefragt wie ihr damit umgeht das Jesus die Tora niemals aufgelöst hat, sondern ihre Gültigkeit vielmehr bestätigte und sogar gerade die Menschen groß nannte, die die Tora halten und lehren. Starangel ist nun offensichtlich noch immer nicht davon überzeugt, dass das überhaupt stimmt und net.krel sieht die jesuanische goldene Regel (die übrigens ursprünglich auch aus dem [apokryphen] Alten Testament stammt: Tobias 4,16) als unvereinbar mit den mosaischen Steinigungs-Gesetzen an. Einig seit ihr euch deshalb schlussendlich darin, dass das ein totaler Widerspruch wäre, wenn Jesus tatsächlich so etwas gesagt und gemeint haben sollte.

Ich gehe deshalb doch sicher recht in der Annahme, dass ihr insgesamt so gar nicht gut mit dem Gedanken umgehen könnt, dass Jesus im Matthäusevangelium die Tora so sehr lobt, oder? Lieber leugnet ihr dann, dass er das überhaupt getan hat und würdet die entsprechenden Stellen im Matthäusevangelium irgendwie umdeuten, oder sogar gleich rundheraus verwerfen. Umdeutung oder Verwerfung sind dann also eure Alternativen. Richtig?

Und genau diesen Punkt wollte ich euch bewusst machen. Deshalb hab' ich so stark auf die Bremse gedrückt und wollte gerne Schritt für Schritt vorgehen. Denn wisst ihr was eure Herangehensweise an die biblischen Schriften (vor allem hinsichtlich des Alten Testaments) für einen großen Nachteil hat? Ihr kennt nur schwarz oder weiß! Entweder der Gott des Alten Testaments und der Tora ist wirklich der Gott Jesu, dann kann er aber unmöglich die Steinigungsgebote erlassen haben, oder der Gott der Tora ist gar nicht wirklich Gott und dann sind die Steinigungsgebote zwar durchaus plausibel, aber dann muss Jesus einen anderen Gott offenbart haben. Schwarz oder weiß, beides zusammen geht nicht.

Es geht aber doch! Und zwar durch kontextbasiertes, historisch aufgeklärtes, kritisches und vor allem sorgfältig und präzises Analysieren und Lesen der Schrift. Und dabei ist nicht nur der buchstäbliche Textinhalt von Bedeutung, sondern die gesamte Komposition, die Reihenfolge und die Szenerie in der sich das biblische Ereignis vollzieht. Ihr hingegen hattet euch eure Meinung über die mosaischen Gebote doch schon längst fix und fertig gebildet und als widergöttlich abgehakt, als ich euch danach fragte. Und genauso sieht es auch mit Jesus aus. Dem sprecht ihr nämlich ab, dass er die mosaischen Gebote als erfüllenswert erachtete, da euer Bild von ihm längst schon feststeht, bevor ihr mal genauer hinschaut, auf welche Weise er die mosaischen Gesetze erfüllt sehen will. Und schlussendlich bekommt ihr dann beide Seiten nicht zusammen und deshalb heißt eure Lösung dann "umdeuten oder verwerfen".

Ich persönlich möchte da gerne einen anderen Weg beschreiten und deshalb propagiere ich auch immer wieder die historisch-kritische, tiefenpsychologische und parabolische Exegese, während ich mich gleichzeitig gegen jegliche Form des Biblizismus ausspreche. Das ist dann aber kein unredlicher Harmonisierungsversuch, wie mir vorgeworfen wurde, sondern der Versuch Brücken zu einem umfassenderen und besseren Verständnis der biblischen Texte zu bauen, um sie möglichst gemeinsam mit anderen Gläubigen (auch aus anderen Religionen) überschreiten zu können.

Die Brücke zwischen Mose und Jesus findet sich nun tatsächlich in der Bergpredigt, oder besser, die Brücke ist die Bergpredigt. Darf ich eure Aufmerksamkeit deshalb zunächst einmal darauf lenken, dass Mose die Gebote Gottes am Berg Sinai empfing, genau wie Jesus nun seine Predigt auch von einem Berg herab verkündigt. Die Szenerie ist ganz eindeutig parallel verlaufend, denn gleichsam wie ein zweiter, oder ein neuer Mose spricht Jesus von einem Berg herab zum Volk. Und schon ist die Brücke zwischen Mose und Jesus geschlagen. Jedem seiner Zuhörer wird das bewusst gewesen sein und deshalb ist es auch gar kein Wunder, dass Jesus nach einigen einleitenden Segensworten, sofort, quasi wie zur eigenen Rechtfertigung, seinen Zuhörern bewusst macht, dass sie ja nicht glauben sollen, er stehe nun hier um das Gesetz und die Propheten aufzulösen. Nein, er wolle sie nicht auflösen, sondern erfüllen!

So beginnt dann die Bergpredigt in der Jesus seine Vorstellung von der Erfüllung des Gesetzes zum Besten gibt. Alles an den folgenden Worten und Kapiteln bis zum Ende der Predigt ist deshalb von herausragender Bedeutung, um verstehen zu können, wie Jesus sich das konkret vorstellt. Das konkret auszuführen ist hier und jetzt nicht der rechte Platz, aber im Kontext dieser Ausführungen müsste dann erwähnt werden, dass du, starangel, mit ganz vielen deiner Einwände völlig recht hast, aber du musst bitte die Reihenfolge der zugrundeliegenden Ereignisse beachten.

Natürlich ist Jesus nicht in der Art gesetztestreu, dass er sofort zu steinigen beginnt, wenn ihm eine Ehebrecherin (die nach den mösaischen Geboten ja gesteingt werden muss) vorgeführt wird und er hat auch kein Problem am Sabbat chronisch Kranke zu heilen (was auch nicht wirklich okay ist), er ignoriert darüberhinaus Reinheitsgebote (berührt Aussätzige - verboten!), lobt die Ungerechten (Sünder wie den Zöllner), tadelt die Gerechten (Priester und Leviten) gerade wegen ihrer Gesetzestreue, die sie blind für die Not des Nächsten macht, ja machen muss (Gleichnis vom barmherzigen Samaritaner) usw.usf.

Tatsächlich kann man deshalb von Jesus lernen, wie man die mosaischen Gesetze menschlich, sozusagen aus dem Herzen heraus erfüllt, ohne zum Eiferer und Heuchler zu werden, aber das führt bei ihm eben nicht dazu, dass er sie auflöst und verwirft. Er legt nur ihre tiefere Bedeutung, quasi ihre Wurzel frei und das ist in der Tat die Liebe!

Ich führe nun erstmal bis hierhin. Lasst euch das Geschriebene doch bitte mal in Ruhe durch den Kopf gehen, ohne gleich refllexhaft dagegen anzugehn. In einem nächsten Schritt kann ich das alles dann gerne noch näher ausführen.

Und wer mag sollte unbedingt den folgenden Worthaus Vortrag schauen, der exakt das Thema behandelt, was ich gerade versucht habe bewusst zu machen und das alles wirklich nochmal ganz hervorragend erklärt!

LG
Provisorium