Der finstere Geselle, der sich Moses gegenüber als Gott der Hebräer ausgab...

[starangel]

Hi Provisorium...vorweg eine kleine Korrektur: schon im AT scheint es unterschiedliche, gegensätzlich Gotteswahrnehmungen zu geben. Einer will Opfer, der andere nicht. Da Gott immer schon derselbe war, (Vater des Lichts, der weder zu Bösem verführt noch dazu verführt werden kann, wie Jakobus lehrte, oder Gott des Friedens und der Liebe, der Geduld des Glaubens und der Hoffnung wie der zu Jesus Gottesglauben konvertierte Paulus feststellte,) liegt es schon deshalb auf der Hand, dass jener der gegenüber Mose behauptete er sei Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs nicht sein konnte was er von sich behauptete. Dessen Verhalten und Weisungen haben mit Liebe, Frieden, Geduld, Barmherzigkeit überhaupt nichts gemeinsam. Im Gegenteil.

Salute,

Da ich es echt super schade finden würde, wenn sich der Thread "Liebe und Gerechtigkeit" so gar nicht mehr um Liebe und Gerechtigkeit, sondern vielmehr um das Thema "böser Gott des Alten Testaments" drehen würde, möchte ich gerne zu diesem Thema einen neuen Thread eröffnen. Diesbezüglich scheint ja reges Interesse zu bestehen und ich hatte ja auch bereits geschrieben, dass wir das gerne ausdiskutieren können.

Zum Einstieg kopier' ich hier mal starangels Post hinein:

1.Zunächst einmal möchte ich dir gerne sagen, dass ich deine Empörung über die von dir angesprochenen Szenen sehr gut verstehen kann. Denn wenn man diese Szenen so komprimiert aneinanderreiht und Schlag auf Schlag präsentiert, kann einem ob des Inhalts in der Tat schon ganz anders werden.

Allerdings ist diese Darstellung auch nicht wirklich fair, wie ich finde, denn du schreibst ein bisschen so wie eine Kriegsreporterin im Fronteinsatz, die die neuesten Neuigkeiten über den bösen Feind unter's Volk bringen möchte und dabei möglichst schockierend wirken will, damit die Kriegslust der Daheimgebliebenen auch ja nicht verebbt. Das kann man natürlich machen und gerade heutzutage ist kontextarme Polemik ja auch wieder ziemlich in, aber dann solltest du auch bitte so fair sein und deine Leser darüber informieren, dass der Krieg, von dem du berichtest, ein wirklich sehr, sehr alter ist - sonst müsste ich dass alles nämlich unter Fake News verbuchen...;-)

Nein wirklich, ich weiß beim besten Willen nicht, wie ich auf deinen Post adäquat reagieren und wo ich überhaupt anfangen soll, denn da sind so unendlich viele Dinge zu berücksichtigen, wenn man sich so alten Texten nähert und sie möglichst richtig verstehen möchte, dass ich echt gerade echt ein bisschen überfordert bin. Deshalb sei mir bitte nicht böse, aber ich fürchte wir müssen hier kleinere Schritte machen und uns dem Thema "böser Gott des AT" behutsamer nähern und vielleicht erst einmal ganz grundsätzlich über dieses Thema ins Gespräch kommen. Ist das okay?

Mir ist da nämlich auch ein Satz in deinem Post aufgefallen, zu dem ich die ein oder andere Frage hätte und obwohl ja eigentlich ich der Befragte bin und wirklich nur ungern mit Gegenfragen antworte, muss ich bei diesem Thema doch mal eine Ausnahme machen, da ich es für sinnvoll und fruchtbar halte, wenn wir zunächst einmal ganz grundsätzliche Dinge zum Thema erörtern.

Bitte korrigiere mich falls ich falsch liegen sollte, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, unterscheidest du also zwischen einem guten (oder einzig wahren) Gott, so wie er z.B. im NT beschrieben ist und einem bösen (oder falschen) Gott, wie ihn z.B. Mose in der Tora beschreibt, richtig? Und du hast ja auch in deinem Post geschrieben, dass du dich schon seit Jahrzehnten in der Bibel einzig und allein an das von Jesus Christus vermittelte Gottverständnis hältst.

Dann gehst du doch davon aus, dass der Gott, der Mose die Tora-Gebote gab, nicht identisch ist mit dem Gott Jesu, oder? Und wenn das so ist, wie gehst du dann eigentlich mit der Tatsache um, dass Jesus die Tora niemals auflöste, sondern sie bis zum Ende der Zeit als unvergänglich bezeichnete und ganz deutlich sagte, dass man sie tun und lehren solle (Matthäus 5,17-20)? Oder vielleicht noch eindrücklicher, wie passt es in dein Gott- und Jesusverständnis, wenn Jesus in Matthäus 15,4 explizit eines dieser grausamen Toragebote (das Töten eines Menschen, der Vater und Mutter flucht) als von Gott gegeben bezeichnet? Denn damit bestätigt Jesus doch eigentlich, dass der Gott der Tora, trotz dieser Grausamkeit, auch sein Gott ist.

Ich frage dich das nicht zuletzt deshalb, weil mir der Gott des Alten Testaments von Beginn meines Glaubenslebens an, auch immer ziemlich suspekt war (das fing schon bei Kain und Abel an - warum lehnte Gott das Opfer Kains ab? Ich fand das voll gemein und ungerecht!) und auch die Texte des Alten Testaments waren mir grundsätzlich immer ziemlich suspekt! Aber am suspektesten war mir dann vorallem, dass Jesus und eigentlich das gesamte Neue Testament, das ich beides sehr liebte, offensichtlich viel weniger Probleme mit diesem Gott und diesen Texten hatte, als ich. Sie bezogen sich ja beständig darauf und natürlich wusste ich schon als junger Teenager, dass Jesus Jude war und im Christentum grundsätzlich auch die Tora als Gottes Wort Geltung hatte.

Das gab mir dann schwer zu denken und deshalb war ich nie so konsequent und vielleicht auch nicht so mutig wie du und hab' diese Texte konsequent abgelehnt und als widergöttlich verworfen, sondern versuchte vielmehr herauszufinden, ob sich mit der Zeit nicht vielleicht doch eine kleine Tür finden ließe, die mir das bessere Verständnis dieser Texte eröffnen könnte? Ich persönlich hab' diese Tür dann in der historisch-kritischen, der tiefenpsychologischen und parabolischen Exegese nach Meister Eckhart gefunden und nicht zuletzt hab' ich gerade hier auf Gnadenkinder.de ganz tolle Menschen jüdischen Glaubens kennenlernen dürfen, die mir ebenfalls sehr geholfen haben. Davon erzähle ich dann gerne im Verlaufe dieses Threads, muss jetzt aber erst einmal wegen Zeitmangel abbrechen und komme auch die nächsten Tage nur sporadisch zum Schreiben, weshalb ich um etwas Geduld bitte.

Über eine rege Beteiligung an diesem Thema würde ich mich übrigens sehr freuen, sonst schreibt mich Bruder net.krel wieder in Grund und Boden....:-)

LG
Provisorium

Zu 1 Ich habe nur einen sehr sehr kleinen Teil von den Greueltaten aufgeführt, die der Möchtegern-Gott entweder selber ausgeführt oder veranlasst hat. Die Kriege, in welche die Israeliten manövriert wurden, zu denen sie gezwungen wurden, sind wohl alt. Doch da in gewissen Glaubens-Kreisen das AT und das NT einzige Autorität für Glaube und Lebensführung zählt (= Glaubensbasis Europäischer Evangelischer Allianz) und dadurch die Haltung solcher gegenüber Homosexuellen sich an den mosaischen Gesetzen orientiert und viele Kriege gegen Andersgläubige wohl auf der Vorlage in den Mosebüchern basieren, ist das dortige Kriegsgeschehen nicht wirklich ALT

Zu 2. In der Bibel wird manchmal Gesetze geschrieben, wobei es um die Gebote geht. Die von Dir angesprochene Stelle sagt überhaupt nicht aus, dass Jesus die gesamten mosaischen Gesetze als zu halten erklären würde

Matth.5.17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen..

Hierbei muss man doch auch berücksichtigen was Jesus genau darunter verstand:

In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. Matthäus 22.40

oder hier noch ganz konkret,

Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Matthäus 7.12

19 Wer nun eines von diesen; kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. (Jakobus 2.10)
Da geht es wohl um jene Gebote, welche Jesus ihnen offenbart hat. So wie -im Gegensatz zu gebotenen Zahn um Zahn Geboten, der Verzicht auf Gleiches mit Gleichem vergelten (hat ja der einstige Pharisäer Paulus im Sinne Jesus weitergelehrt)- oder auch dass man am Sabbat ungestraft Gutes tun darf, da der Sabbat für den Menschen gemacht wurde und nicht umgekehrt.

Jesus sagte ja, dass niemand je seinen Vater gesehen habe, und zu den Schriftgelehrten sagte Jesus auch klar, dass sie seinen Vater gewisslich nicht kennen würden. Weil Jesus dann ja wohl nicht zum ersten Mal erkannte, dass sie ihn aufgrund seiner Lehren von Gott und dessen wahren Willen/Wesen töten wollten sagte Jesus zu jenen, die Vertreter Moses Gottesglauben waren, diesen als ihren Vater bezeichneten:

Ihr tut eures Vaters Werke. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren, wir haben einen Vater, Gott. 42 Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin ausgegangen und komme von Gott; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43 Warum kennet ihr denn meine Sprache nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören. 44 Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. ( 45 Ich aber, weil ich die Wahrheit sage, so glaubet ihr mir nicht.

Wie sagte noch Johannes, wozu Jesus gekommen war? Um die Werke des Teufels zu zerstören. Dies, indem er all das was bisherig als Gesetze und Propheten gepredigt wurde, den Weisungen des Vaters im Himmel, Gott aller Menschen anpasste, also von der gelebten Liebe abhängig gemacht hatte.

Jesus kam vom Vater im Himmel gesandt. Und Jesus verbreitete überall dessen Lehren, auch wenn er dafür immer wieder bei den AT-Gesetzeslehrern in Ungnade fiel, sie ihn aufgrund Hohepriester Kaiphas Empfehlung ja wohl besser töten lassen würden als dass immer mehr jüdisches Volk sich zu Jesus Gotteslehre bekehren würden.

Obwohl Jesus sagte, dass wer ihn sähe, sähe den Vater im Himmel, oder dass er und der Vater im Himmel EINS seien, wie auch jene die Jesus glaubten und sich entsprechend änderten, EINS werden konnten mit ihm und dem Vater, haben jene, welche behaupten, Moses Herr sei gleichsam der Vater im Himmel offenbar nicht erkannt, wer und wie der allein wahre Gott ist.

Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen. Johannes 17.3

Der Vater Jesus sprach vom Himmel: Dies ist mein geliebter Sohn a) an dem habe ich Wohlgefallen b) auf IHN sollt ihr hören.

Ich bin überzeugt, Provisorium, dass Jesus keine neue Religion gründen wollte, sondern die jüdischen Glaubensgeschwister vom Handeln nach dessen Weisungen/mosaischen Gesetzen der behauptete er sei der Gott Israels und dies mittels Schlangenzaubertrick als erwiesen fand (und Mose ihm leider Gottes das glaubte und so das Volk Israel ins Elend stürzte)
Was sagst Du denn zu solchem angeblichen Beweis wahrer Göttlichkeit? (ich wurde erst kürzlich auf diese Stelle hingewiesen, die in einem andern Glaubens-Forum erwähnt wurde)

2. Mose 4.1 Mose antwortete und sprach: Siehe, sie werden mir nicht glauben noch meine Stimme hören, sondern werden sagen: Der HERR ist dir nicht erschienen. 2 Der HERR sprach zu ihm: Was ist's, was du in deiner Hand hast? Er sprach: Ein Stab. 3 Er sprach: Wirf ihn vor dir auf die Erde. Und er warf ihn von sich; da ward er zur Schlange, und Mose floh vor ihr. 4 Aber der HERR sprach zu ihm: Strecke deine Hand aus und erhasche sie bei dem Schwanz. Da streckte er seine Hand aus und hielt sie, und sie ward zum Stab in seiner Hand. 5 Darum werden sie glauben, daß dir erschienen sei der HERR, der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs.

Ach ja, Jesus sprach immer davon, dass Mose angeordnet habe, oder euch wurde gesagt.... Auch bezüglich der Beschneidung lehrte Jesus nicht, dass sie eine Anordnung seines Vaters gewesen sei. Er betrachtete es als Tradition der Väter, Gesetz Moses im selben Satz. Es ging darum , dass sie ihn ja töten wollten weil er am Sabbat arbeitete mehrfach heilte.

Das mal bis hierhin. Bin gespannt auf Deine Reaktion... bis dahin herzliche Grüsse starangel