Liebe und Gerechtigkeit

[Provisorium]

Kuckuck,

bonnie schrieb: Ein Thema, wo ich mich bewußt zurück halte, ist dabei auch, "der böse Gott des alten Bundes"...

Also das wäre mir persönlich auch sehr recht, wenn wir das zumindest threadmäßig trennen könnten, denn sonst kommen wir ruckzuck vom Hundertsten ins Tausendste und das verschleiert dann nicht selten den klaren Blick auf das eigentliche Thema und das soll ja das biblische Verständnis von Gerechtigkeit und Liebe sein.

Allerdings und das wirklich nur ganz ganz knapp und kurz erwähnt, wundert es mich schon ein bisschen, dass du dich hinsichtlich der Vorstellung eines "bösen AT Göttes" offensichtlich nicht in die Menschen hineinzudenken verstehst, die das auf Grundlage mancher mosaischen Texte (die mit gebotenem Völkermord z.B.) so sehen. Ich kann die Sichtweise dieser Menschen nämlich durchaus nachvollziehen, aber ich halte ihre Perspektive für verstellt und nicht zuletzt deshalb ist es vielleicht wirklich sinnvoll, auch mal historisch kritisch auf die Texte zu schauen. Das räumt so manches Hindernis weg und schenkt einen wieder klareren Blick...

LG
Provisorium

[net.krel]

(nur ganz kurz noch dazu)

Ich kann die Sichtweise dieser Menschen nämlich durchaus nachvollziehen, aber ich halte ihre Perspektive für verstellt

In meinen Augen sind es vielmehr die entsprechenden mosaischen Anweisungen die Entstellt sind... und nicht "unsere" Ablehnung dergleichen.

[Provisorium]

In meinen Augen sind es vielmehr die entsprechenden mosaischen Anweisungen die Entstellt sind... und nicht "unsere" Ablehnung dergleichen.

Weil du das alles wortwörtlich als eine Anweisung verstehst, die dann Rückschlüsse auf das Wesen dieses so beschriebenen Gottes zulassen würde. Ich habe dir vor einiger Zeit hinsichtlich dieser Anweisung zum Völkermord doch mal eine alternative, tiefenpsychologische Deutung vorgeschlagen und wenn du dich dem Text in dieser Weise näherst und nicht sofort auf die Barrikaden gehst, wenn da geschrieben steht, dass Gott dem Mose das Töten von tausenden Menschen gebot, dann fällt dir vielleicht auf, dass auch an dieser Stelle das rettende Eingreifen Gottes im Mittelpunkt steht und das der beschriebene Völkermord lediglich ein Vehikel ist, um diese rettende Botschaft zu transportieren.

Wenn das jetzt ein Sachbuchtext wäre, der eine historische Tatsache beschreiben will, könnte ich deine Einwände zu hundrrtprozent unterschreiben, aber es ist ein religiöser Text und damit immer auch Glaubensaussage derer, die ihn verfasst haben. Seine Botschaft lautet: Gott wird euch retten und eure Feinde unterwerfen, ggf. bis zu ihrer Auslöschung. Die Botschaft lautet aber nicht: Löscht alle Menschen aus, die ihr selbsttätig als die Feinde Gottes kategorisiert habt und unterwerft sie euch. Das ist doch ein Unterschied.

Wir können das gerne noch ausdiskutieren, aber dann sei doch bitte so lieb und mach einen neuen Thread auf. Danke.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Eieieieiei, jetzt hab ich geschrieben und abgeschickt, ohne zu raffen, dass Bruder net. krel mir zuvorgekommen ist und die tiefenpsychologische Exegese bereits erwähnte. Peinlich. Ja, sorry, da war ich nicht aufmerksam genug.

Aber Brüderchen, die tiefenpsychologische Deutung ist kein Trick und auch kein unredlicher Harmonisierungsversuch, sondern Texte haben grundsätzlich diese Ebene und es ist wertvoll diese offenzulegen. Sie jedoch zu ignorieren und alles nur sachlich, wortwörtlich verstehen und beurteilen zu wollen wird den Menschen nicht gerecht. Weder den so schreibenden Menschen, noch den Lesenden.

Und selbstverständlich steht auch in der Bibel Falsches. Zum Beispiel das es gut ist seine Kinder zu züchtigen und mit der Rute nicht zu sparen, damit etwas aus ihnen wird. Aber auch das muss man im historischen Kontext begreifen und schon wird klar, dass der Blödsinn eben damals absoluter Mainstreamglaube war. Heute wissen wir es besser.

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich denke, das würde ich nicht schaffen, dir zu erklären, oder?

Also bezogen auf das AT ist bisher jeglicher Harmonisierungsversuch bei mir sang- und klanglos gescheitert... da seh ich wirklich absolut schwarz.

NT aber auch. Auch da gibt es genauso Stellen die lassen sich imho einfach nicht "gerade biegen" außer man verbiegt komplett alle gängigen Wortbedeutungen (was in der Theologie in der Regel perfekt beherrscht wird)

Letztendlich ist es, zumindest in meinen Augen, immer nur das Hauptdogma eines jeglichen Schriftfundamentalismus um welches es sich dabei dreht.

Dieses Hauptdogma sagt: "Alles was drinn steht ist perfektes Gotteswort... fehlerfrei... irrtumslos... 100% reinste Wahrheit".

Die (meisten?) Moslems machen das mit dem Koran so... die (meisten) Christen mit der Bibel (also AT + NT).

Und "AT-isten" :-) mit dem AT halt dann.


Selbstverständlich gilt der Schriftfundamentalismus immer nur bei den jeweils "eigenen Schriften".


Bei anderen Schriften hingegen gibts deshalb auch keine nennenswerten Probleme, zB den "Drohgott", der sich hier und da eingeschlichen hat klar und deutlich zu erkennen und entsprechend dann auch abzulehnen.

Einfach weil das Haupt-Dogma des Schrfitfundamentalismus natürlich nicht auf die anderen Schriften zeigt.

Würde es drauf zeigen, würde derjenige ebenfalls plötzlich keine Dis-Harmonien mehr erkennen (wollen? können?) ... da es das eben das Dogma verbietet.


Für mich zB wimmelt es in den Moses-Büchern des ATs vom blutrünstigen Strafgott (also die Darstellung als solches).

Natürlich nicht überall und durchgehend. Aber, aus meiner Sicht zumindest, unübersehbar.

Und das NT... richtig... teils auch ein "Drohgott" enthalten. Natürlich auch nicht durchgehend. Wäre ja zu einfach zu durchschauen sonst.

Diesen Droh- und/oder Strafgott hats in meinen Augen aber erst noch gar nie gegeben... ich halte ihn mindestens für das Produkt jener welche die Schriften überlieferten... abgefärbt quasi.

Im Falle des NTs zB: Angefangen vom Evangelisten bzw. dessen vermeintlichen Augenzeugen.... bis hin zur letzten Entscheidung des Kanonisierungsprozesses wo beschlossen wurde: Das ist nun das endgültige fehlerfreiste unantastatbare Wort Gottes.


AT vom Prinzip her das gleiche. Nur kann man es da noch weniger zurück verfolgen. (muss man aber auch erst gar nicht... )


All das aber berührt in meinen Augen Gottes Realität nicht.

Wer auch immer Gott in den Mund legte und zu Papier dann brachte, daß Gott drohen würde, strafen würde, Feuer spucken, Gottes-Zorn... Blutsopfer... Menschen zu Steinigen oder der Aufruf dazu... Völkermorde... Scheiterhaufen... Inquisition.... Kriege... und was noch alles...


All das hat noch nie was mit Gott zu tun gehabt... ich betrachte es entweder als Menschen-Gefärbt... oder aber gar gleich als "schwarze Projektion".


Also so im groben und ganzen wäre mein Blickwinkel bzgl. der AT/NT/Droh-Strafgotts-Sache.

lg Net.Krel

[bonnie]

offensichtlich nicht in die Menschen hineinzudenken verstehst,

lieber prov,
ich werde es versuchen, doch schrieb ich in einem Nebensatz an net. krel, dass ich momentan gedanklich nicht ganz bei diesem Thema bin. Ich entschuldige mich.
Hat auch nichts mit einem nicht auseinander setzen oder hinein setzen zu wollen zu tun ( zehn Tage des Jom kippur...)

ich versuche euch zu folgen, doch momentan eben nur mit einem Auge, ist das ok. Ich kehre zurück mit beiden Augen ;-)

l g
bonnie

[Provisorium]

@bonnie: Du musst dich doch nicht entschuldigen. Ich bin nur hundertprozentig davon überzeugt, dass du eigentlich schon die Bedenken und Einwände hinsichtliches dieses Themas nachvollziehen kannst und hab' mich dann bisschen gewundert, dass du deinen Blickwinkel nicht mal ganz kurz für einen anderen Blickwinkel zurückstellen magst. Aber ich verstehe jetzt, wieso du momentan nur ein Auge frei hast...

Leschana towa tikatewu!
Provisorium

[net.krel]

Ahh... Bruder Provisorium. Grüß Dich.

Nee soweit war mir der Worthaus Vortrag auch klar.

Übrigens: Ich bin gar nicht so negativ zu Worthaus eingestellt wie zB zu dem einen Charisma-Wenz Prediger (welchen ich erst gar nicht als "Gottes-Prediger" anerkenne)

Die von Worthaus haben eine gute Sache vor nämlich das ablegen längst verkrusteter (und imho auch falscher) Dogmen... zB Bibelfundametnalismus... Kreuz-Opfer-Tod-Theologie, Zornes- und Strafgott.

Da gibt es von meiner Seite diesbzgl. also auch wirklich nichts zu meckern :-)

Aber bei einem 1h Vortrag wo es um Gerechtigkeit und Gericht geht und Saat und Ernte auszulassen ist für mich nur die halbe Wurst gewesen da es einfach zu Elementar ist. (wie übrigens auch in den aller meisten christlichen Diskussionen bzgl. Gerechtigkeit und Gericht es so gut wie immer ignoriert wird)

Es wurde zwar min. 40 Minunten lang das weltlich-griechisch/europäische als auch das AT-Verständnis von Gerechtigkeit erläutert... aber ist Dir aufgefallen daß er sich kein einziges mal auf Jesus Aussagen in den Evangelien bzgl. Gericht und Gerechtigkeit berief bei seinem Darlegungen?

lg Net.Krel

[Provisorium]

Moin,

net.krel schrieb: Aber bei einem 1h Vortrag wo es um Gerechtigkeit und Gericht geht und Saat und Ernte auszulassen ist für mich nur die halbe Wurst gewesen da es einfach zu Elementar ist. (wie übrigens auch in den aller meisten christlichen Diskussionen bzgl. Gerechtigkeit und Gericht es so gut wie immer ignoriert wird)

Es wurde zwar min. 40 Minunten lang das weltlich-griechisch/europäische als auch das AT-Verständnis von Gerechtigkeit erläutert... aber ist Dir aufgefallen daß er sich kein einziges mal auf Jesus Aussagen in den Evangelien bzgl. Gericht und Gerechtigkeit berief bei seinem Darlegungen?

Das liegt meiner Meinung nach einfach daran, dass sich Siegfried Zimmer in diesem Vortrag eben auf das Grundsätzliche biblische Verständnis von Gerechtigkeit (und damit auf den Unterschied zwischen unserem, von der "justitia" geprägten Verständnis und der biblisch ursprünglich gemeinten Vorstellung "zedaka") konzentrieren wollte.

Einen Anspruch auf Vollständigkeit hinsichtlich der Behandlung dieses Themas wurde ja auch zu keiner Zeit gestellt und ist hinsichtlich der knapp bemessenen Zeit auch nicht zu erwarten, finde ich. Aber die fundamentbildende Grundlage wurde doch eigentlich sehr gut herausgearbeitet, finde ich. Und das biblische Fundament hinsichtlich der Gerechtigkeit wird ja nun einmal auch nicht durch das Prinzip von Saat und Ernte gebildet, sondern von der zedaka.

Im Grunde kann das Saat und Ernte Prinzip auch niemals für sich alleinstehend gerecht sein und bedarf deshalb unbedingt der zedaka. Denn stell dir doch nur mal eine Situation vor, in der ein Mensch aufgrund äußerer Umstände (z.B. einer Erkrankung) keine gute Saat ausbringen kann, weil er gar nicht wirklich die Möglichkeit dazu hat. Dann stünde er am Ende mit ziemlich leeren Händen da. Man könnte dann höchstens seinen guten Willen als Saat betrachten und ihm diesen anrechnen, aber gerade Menschen mit zum Beispiel chronischen Schmerzerkrankungen haben auch diesen häufig nicht mehr und können sehr unangenehme Zeitgenossen sein, die beständig nur abgenervt und schlecht gelaunt sind und mit denen niemand wirklich gerne etwas zu tun haben möchte. Die Frustrationsschwelle liegt bei diesen Erkrankten nicht selten wirklich sehr, sehr tief, eben weil sie beständig nur Schmerzen haben. Wenn du solch einem Menschen erzählst das er erntet was er sät und gerade das gerecht sei, springt der dir nackig ins Gesicht...

Außerdem mag ich bei diesem Prinzip grundsätzlich diesen inhärenten Leistungsgedanken nicht so sehr. Und nicht zuletzt ist der Grat zwischen Saat und Ernte und Lohn und Strafe auch sehr sehr schmal und gerade diesbezüglich müsstest du doch eigentlich lautstark Alarm schlagen, wo du doch so deine Probleme mit einem strafenden Gott hast. Würde Gott seine Gerechtigkeit jedoch vom Saat-Ernte-Prinzip abhängig machen, würde ja derjenige bestraft werden müssen, der keine gute Saat ausbringt und dementsprechend nichts gutes Ernten kann. Und auch Gnade hat im Saat-Ernte-Prinzip, zumindest im absolutgesetzten, keinen Platz.

LG
Provisorium

[net.krel]

ich versuche euch zu folgen, doch momentan eben nur mit einem Auge, ist das ok.

Achso @Bonnie ... auch von mir: Gar kein Problem.
lg Net.Krel