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  1. #31

    Standard

    Zitat Zitat von ld_ky Beitrag anzeigen
    Die Opposition Jesus versus "die Juden" ist eine (Text-)Erfindung späterer Zeit.


    Persönlich benütze ich übrigens nie die Verallgemeinerung "die Juden"... auch nicht in diesen Thread. Weder im positiven noch im negativen Sinne.

    Stimme Dir übrigens zu... es gab verschiedene Strömungen. Damals wie heute. Wie überall.

    Ein Mensch messianisch-jüdischen Glaubens sieht zB die Offenbarungen Gottes durch Jesus ziemlich anders als ein Mensch ultraorthodox-jüdischen Glaubens. ebenfalls --> Damals wie heute.


    ...


    PS:

    Hatte mich oben etwas verlesen... habs zuerst so gelesen, daß Du meintest, daß Rabbi Hillels ein Schüler von Jesus war.

    Aufmerksam auf mein Lesefehler bin ich durch Bruder Provisoriums Beitrag #30 geworden... tatsächlich schriebst Du ja daß Jesus ein Schüler von Rabbi Hillels gewesen wäre.

    Daher nachträglich auch meine Frage diesbzgl.: Wie kommst Du darauf?

    Denn das würde ja mein gesamtes Jesus Bild was ich im Kopf hab über den Haufen werfen :-) Dieses besagt: Jesus empfing seine Offenbarungen und Lehren von Gott... nicht aber von einer der damaligen pharisäischen Schulen.


    lg Net.Krel
    Geändert von net.krel (01.09.2018 um 01:17 Uhr)

  2. #32

    Standard

    @ Provisorium

    Jesus war Schüler Hillels, nicht sein geistiger Sklave.

    Die Matthäusstelle, die Du anführst, übernimmt Jesus da wirklich die strenge Toraauslegung von Schammai? Oder entwickelt er Hillels Ansatz weiter? Wieso meinst Du, Jesus stünde hier Schammai nahe?

    Ich sehe es so: Jesus trennt sich keinesweg von der zentralen Bedeutung der Liebe als göttliches Gebot oder der Liebe Gottes. Ehescheidung ist nur dort zulässig, wo Sklerocardia vorherrscht. Schauen wir in der Interlinearbibel nach, was dieses Wort bedeutet, finden wir folgendes:

    4641 sklērokardía (aus 4642 / sklērós, "hart, weil trocken" und 2588 / kardía, "herz") - richtig, härte des herzens wegen fehlender feuchtigkeit (schmiermittel); ein hartnäckiges, hartes Herz, dem das Öl des Heiligen Geistes fehlt, und das bedeutet Rebellion - d. h. jemand, der sich weigert, offen für Gottes Glaubensarbeit zu sein. Siehe 4642 (sklēros).
    Die Sclerocardia als solche ist die Verfehlung. Nicht die Scheidung als solche.

    Lass uns die Bergpredigt / Feldweisung in Erinnerung rufen:

    Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2. Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.« Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.
    Verfehlung beginnt in Gedanken und Gefühlen; nicht im Handeln, welches dann eigentlich nur die logische Folge ist.


    @ Provisorium und Net.Krel

    Die Bibel ist ein wertvolles, aber nun einmal kein Sachbuch. Wir müssen den sozio-kulturellen Zusammenhang der bilischen Szenen und Gespräche genauso berücksichtigen wie die Religions- und Textgeschichte. Jesus war Jude und sprach in einer jüdischen Welt zu Juden. Deshalb ist es m.E. kritisch die Bibel aus christlicher Sicht zu deuten.
    Der User Absalom hat seinerzeit einiges darüber im Forum geschrieben.

    Gruß
    LD

  3. #33
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    Guten Tag Id_ky,

    Jesus war Schüler Hillels, nicht sein geistiger Sklave.
    Und genau für diese Behauptung hätte ich gerne Belege und Quellen. Du sprichst doch von Fakten. Dann lass doch mal sehen!

    Die Matthäusstelle, die Du anführst, übernimmt Jesus da wirklich die strenge Toraauslegung von Schammai? Oder entwickelt er Hillels Ansatz weiter? Wieso meinst Du, Jesus stünde hier Schammai nahe?
    Weil meine Quelle das so belegt (Vorwort Babylonischer Talmud Dr. J. H. Hertz). Ich darf zitieren:

    Der Babylonische Talmud überliefert im Traktat "Gittin" – übersetzt "Scheidebriefe" – Diskussionen über mögliche Gründe, eine Frau zu entlassen auf Grunde von 5. Mose 24,1: "Wenn jemand eine Frau zur Ehe nimmt und sie nicht Gnade findet vor seinen Augen, weil er etwas Schändliches an ihr gefunden hat, und er einen Scheidebrief schreibt und ihr in die Hand gibt und sie aus seinem Hause entlässt." Dieser Vers steht in einem ganz bestimmten Zusammenhang: ein geschiedener Mann darf seine erste Frau nicht wieder heiraten, wenn sie dazwischen verheiratet und wieder geschieden oder verwitwet war. In der Bibel selbst geht es dabei eher um die Beschreibung einer Tatsache als um die Bestimmung möglicher Gründe.

    Sehr liberal äußerte sich in dieser Diskussion Rabbi Akiva. Er betonte die Aussage, dass "sie nicht Gnade findet vor seinen Augen" und übersetzte das Verbindungswort nicht mit "und", sondern mit "oder": "oder er etwas Schändliches an ihr gefunden hat." Daraus folgerte er, dass schon das Erscheinen einer schöneren Frau ein Scheidungsgrund sei. Der Ausdruck "etwas Schändliches", hebräisch "Erwat Dawar", kommt auch in 5. Mose 23,15 vor: "Denn der Herr, dein Gott, zieht mit dir inmitten deines Lagers, um dich zu erretten und deine Feinde vor dir dahinzugeben. Darum soll dein Lager heilig sein, dass nichts Schändliches unter dir gesehen werde und er sich von dir wende." Aus diesem Zusammenhang schließt das "Beit Hillel, die Schule des Rabbi Hillel, dass es sich nicht unbedingt um ein sexuelles Vergehen handeln muss, sondern um eine Abneigung, die sich entwickelt hat. So kann dann selbst eine verdorbene Mahlzeit zum Scheidungsgrund werden. Das "Beit Schammai", die Schule des Rabbi Schammai, sah in dem Ausdruck "etwas Schändliches" dagegen nur Ehebruch und verstand dieses Vergehen als einzig gültigen Scheidungsgrund.


    Ganz offensichtlich schaltete sich Jesus in diese Diskussion seiner Zeitgenossen ein und stellte sich auf die Seite des radikalen Schammai: "Es ist auch gesagt: Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr geben einen Scheidebrief. Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, dass sie die Ehe bricht und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe" (Matthäus 5,31-32). Jesus äußerte sich auch zu der Einstellung, dass man seine Frau entlassen könne, weil sie das Essen verbrannt hat oder aufgrund des Vergehens "nicht mehr die schönste aller Frauen zu sein": "Ist’s auch recht, dass sich ein Mann scheide von seiner Frau um irgendeiner Ursache willen? Er antwortete aber und sprach: ‚Habt ihr nicht gelesen, dass der am Anfang den Menschen geschaffen hat, schuf sie als Mann und Weib? ... Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden… Mose hat euch erlaubt, euch zu scheiden von euren Frauen, um eures Herzens Härtigkeit willen; von Anfang aber ist’s nicht so gewesen. Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn um der Hurerei willen, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe" (Matthäus 19,3-9).

    Die Bibel ist ein wertvolles, aber nun einmal kein Sachbuch. Wir müssen den sozio-kulturellen Zusammenhang der bilischen Szenen und Gespräche genauso berücksichtigen wie die Religions- und Textgeschichte. Jesus war Jude und sprach in einer jüdischen Welt zu Juden. Deshalb ist es m.E. kritisch die Bibel aus christlicher Sicht zu deuten. Der User Absalom hat seinerzeit einiges darüber im Forum geschrieben.
    Ja, Absalom hat da wirklich sehr Wertvolles für das Forum geleistet! Lese ich heute noch gerne.

    Im Übrigen rennst du bei mir mit deiner Aussage, dass die sozio-kulturellen Zusammenhänge der biblischen Szenen und Gespräche genauso berücksichtigt werden müssen, wie die Religions- und Textgeschichte, offene Türen ein. Genau darum bemühe ich mich ja und sagte bereits, dass
    die Rezeption des christlichen Glaubens quasi sowas wie eine Aufgipflung von jüdischem Geist und Sprache auf der einen Seite und hellenistischen Geist und Einfluss auf der anderen Seite darstellt.

    Und genau deshalb fordere ich hin und wieder auch gerne mal Quellen und Belege, wenn da so das ein oder andere als Fakt bezeichnet wird. Hinsichtlich des Einflusses des hellenistischen Geistes hatte z.B. auch Absalom nicht zu übersehende Einseitigkeiten und zeichnet deshalb diesbezüglich ein wenig ausdifferenziertes Bild (z.B. seine Aussagen über Platon), was dann schlussendlich dem christlichen Verständnis der Schrift auch nicht wirklich gerecht wird. Denn die haben da eben auch immer schon gerne mal hellenistisch drauf geguckt.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  4. #34

    Standard

    @Bruder Provisorium... das waren sehr interssante Hintergrund-Infos bzgl. der Ehebruch Frage zwischen Jesus und den Pharisäern... hab diese Dialoge bisher noch nie so recht Nachvollziehen können. Nun ein bischen besser.


    Zur Frage wes "Geistes Kind" nun Jesus war glaub ich persönlich dieser Bibelstelle:

    "Da sagte er zu ihnen: Ihr aber, für wen haltet ihr mich? Simon Petrus antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes!" (Mt 16)


    Und zur Frage, aus welcher Quelle Jesus seine Lehren hatte, dieser:

    "...wie der Vater mich gelehrt hat, das rede ich." [Joh 8, 28]


    @ld_ky
    Darf ich Dich Fragen ob Du dem Judentum.... bzw. konkreter gefragt, einer bestimmten Strömung des Judentums irgendwie nahe stehst? Nur rein interessehalber. (und falls ja, welcher?)

    lg Net.Krel

  5. #35

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    @ Provisorium

    Wenn ich schreibe, dass Jesus Hilles Schüler war und nicht sein geistiger Sklave, dann meine ich nichts anderes, als dass ein Schüler durchaus von der Meinung des Lehrers abweichen darf, ohne deshalb nicht mehr sein Schüler zu sein. Das zu Deiner Aussage in #30.

    Weshalb ich meine, dass Jesus auch in dem in Math. 19 angeführten Gespräch mit Hillels Auffassung von der Liebe übereinstimmt, habe ich dargelegt. Dr. J. H. Hertz bläst gemäß des von Dir angeführten Zitats in ein ähnliches Horn
    Rabbi Hillel, dass es sich nicht unbedingt um ein sexuelles Vergehen handeln muss, sondern um eine Abneigung, die sich entwickelt hat.


    Eine Abneigung ist ja nichts anderes als eine Sklerocardia.

    Ok. Wir kennen jetzt die Sichtweise von Dr. J. H. Hertz. Meine Sichtweise habe ich auch dargelegt und begründet.

    Aber was mir fehlt sind Deine Ausführungen, Provisorium, Deine eigenen. Keine Zitate. Wie argumentierst Du selbst?

    Gruß LD

  6. #36

    Standard

    @ Net.Krel

    Nein, ich bin kein Jude.

    Gruß LD

  7. #37

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    @ Provisorium

    Mein Zitat ist beim Posten leider nicht als Zitat übernommen worden. Der Text läßt sich leider auch nicht ändern. So hätte es aussehen müssen

    Rabbi Hillel, dass es sich nicht unbedingt um ein sexuelles Vergehen handeln muss, sondern um eine Abneigung, die sich entwickelt hat.

  8. #38
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    Huhu Id_ky,

    Ok. Wir kennen jetzt die Sichtweise von Dr. J. H. Hertz. Meine Sichtweise habe ich auch dargelegt und begründet.

    Aber was mir fehlt sind Deine Ausführungen, Provisorium, Deine eigenen. Keine Zitate. Wie argumentierst Du selbst?
    Mir geht es lediglich um die Darlegung der Tatsache, dass Jesus nicht nur Vorstellungen Hillels nahe stand, sondern eben auch der "Gegenschule" des Schammai und ich es deshalb gerne konkret belegt haben würde, dass Jesus ein Schüler Hillels war, was du ja als Fakt darstelltest.

    Ich habe darüberhinaus darauf aufmerksam machen wollen, dass biblisch allein die Nähe zu Johannes dem Täufer belegt ist, was ich persönlich für bedeutend halte. Und dass das Neue Testament "jüdischen Geist" atmet, also gerne auch den der Zeitgenossen Jesu Hillel und Schammai, habe ich ja schon mehrfach betont. Um konkrete persönliche Auslegungen geht's mir dabei jetzt eigentlich gar nicht.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  9. #39

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    Grüßt Euch

    @ld_ky ... ich glaub zur Frage ab wann "man Jude ist"...da besteht selbst sogar unter "den Juden"... kein einheitlicher Konsens.

    Für mich sind alle Menschen Menschen... gleicher Abstammung. Evolutions-Biologisch... sowie auch spirituell unser Geist.

    Mich hätte lediglich interessiert ob Du im Glauben einer bestimmten Strömung des Judentums nahestehst. ... also unabhängig Deiner Entnischen- oder Nationalen- oder (falls vorhanden) Religions- Zugehörigkeit.

    @Provisorium:
    Falls mir die Frage gestattet ist würde es mich auch interessieren wie Du persönlich Jesus siehst. Hab Dich das noch nie gefragt fällt mir in diesem Thread grad ein :-)

    Was war/ist Jesus für Dich? Bzw. was ist der Kern seiner Lehren / Offenbarungen für Dich?.

    Also wirklich rein wie Du Jesus und seine Lehren im Kern betrachtest... unabhängig "der Rezeption" anderer...

    Oder anders gefragt: Was sagt Dein Herz zu Jesus?

    lg Net.Krel
    Geändert von net.krel (02.09.2018 um 03:26 Uhr)

  10. #40
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    Moin,

    net.krel schrieb: Falls mir die Frage gestattet ist würde es mich auch interessieren wie Du persönlich Jesus siehst. Hab Dich das noch nie gefragt fällt mir in diesem Thread grad ein :-)
    Und das ist in all den Jahren zahlloser Diskussionen nie klar geworden? Also irgendwas muss ich dann falsch machen!

    net.krel schrieb: Was war/ist Jesus für Dich? Bzw. was ist der Kern seiner Lehren / Offenbarungen für Dich?.

    Also wirklich rein wie Du Jesus und seine Lehren im Kern betrachtest... unabhängig "der Rezeption" anderer...

    Oder anders gefragt: Was sagt Dein Herz zu Jesus?
    Unabhängig von der Rezeption anderer kann man nur schwerlich Jesu Lehren beurteilen, denn wir wissen ja nur durch diese Rezeption von seinen Lehren und eigentlich hatten wir das Thema auch wirklich schon oft thematisiert und zwar immer dann, wenn es um die Einordnung, Bedeutung und Beurteilung dieser Rezeption ging. Kurz, wir wissen doch nur durch die Bibel von Jesus und die Bibel ist ja nun nicht vom Himmel gefallen, sondern ein von Menschen geschriebenes Werk, das aus ganz bestimmten Gründen heraus so von Jesus erzählt, wie es uns erzählt und aus den selben Gründen so zusammengestellt wurde, wie es zusammengestellt wurde. Das kann ich ganz grundsätzlich nicht unbeachtet lassen, weil ich eben kein Biblizist bin. Ich glaube nicht an die Bibel und auch nicht daran, dass sie sich unabhängig von ihrer historischen Einordnung, von dem sozio-kulturellen Umfeld in dem sie entstand und einfach so wortwörtlich wirklich gut und richtig verstehen lässt. Offenbarung beginnt für mich im Herzen und im Wesen des Menschen und dort hinein können dann selbstverständlich auch Texte sprechen und bedeutsam werden, aber das ein Text inhaltlich die Offenbarung Gottes tragen würde und man das dann nur wortwörtlich glauben muss, glaube ich persönlich so nicht (oder besser, ich glaube es so nicht mehr, denn ich wurde vor dreißig Jahren, mit zarten 13 gläubig und damals habe ich tatsächlich ganz einfach alles genau so geglaubt wie man es mir erzählte und wie ich es in der Bibel las und eben verstand. War auch 'ne schöne Zeit.).

    Ich hab hier ja erst letztens in einem anderen Thread versucht darzustellen woran ich glaube und das hätte ich sicher nicht so schreiben können, wie ich es geschrieben habe, wenn die uns von Jesus überlieferten Lehren in meinem Leben keine Rolle, oder nur eine rein theoretische spielen würden. Ich kopier' das nochmal hier rein, damit man es präsent hat:

    Ich glaube aus tiefem Herzen an einen Gott der Liebe, der Verlorene rettet, Gefangene befreit, Niedergeschlagene aufrichtet und Trauernde tröstet. An einen Gott der übergegensätzlich ist und aus dessen Transzendenz die Immanenz allen Seins geboren wird, immer wieder neu, jetzt, in reiner Aktualität mit dem Nun des Augenblicks zärtlich verbunden. Ich glaube an einen Gott der uns atmen lässt, der will das es uns gibt, dem wir nicht egal sind und in dessen Liebe sich unser Leben geborgen fühlen darf. Ich glaube an einen Gott der Ängste nimmt, Verzweifelt ist mit den Verzweifelten und uns solange sucht, bis er uns gefunden hat und uns nach Hause bringen darf. Ich glaube an einen Gott der Niemanden ausschließt und Niemanden verstößt, der die Ausgeschlossenen und Verstoßenen in unsere Mitte stellen wird, bis wir alle, alles verstehen - Gott ist Liebe!
    Dieser Gott, an den ich so glaube wie ich es versucht habe zu beschreiben, ist mir in Jesus Nahe gekommen. Das bedeuten mir Jesu Lehren und seine Offenbarungen! So betrachte ich seine Lehren im Kern und genau das sagt mein Herz dazu!

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)


 

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